Лингвофорум

Если мы идеологию построения коммунизма приравниваем к религии, то что, собственно, мешает рассматривать в качестве религии и идеологию освоения космоса? Полеты к звездам, построение космических городов и т.д. для нас, в общем-то, сейчас ничуть не более достижимая цель, чем марксовский коммунизм.

Цитата: Devorator linguarum от июня  5, 2020, 20:39
Если мы идеологию построения коммунизма приравниваем к религии, то что, собственно, мешает рассматривать в качестве религии и идеологию освоения космоса? Полеты к звездам, построение космических городов и т.д. для нас, в общем-то, сейчас ничуть не более достижимая цель, чем марксовский коммунизм.

А обряды там , культы какие ?

Тут всё дело в общей установке на то, что надо «двигаться дальше». Не успокаиваться на том, что уже достигнуто.

Разница между марксизмом и освоением космоса в том, что марксизм требует сначала уничтожить существующую систему, а уже потом вместо неё создать что-то новое — в то время как освоение космоса можно вести параллельно с обычной человеческой жизнью на Земле.

Религия/идеология это набор каких-то ценностей и убеждений, которые служат основанием для социально-политических институтов в обществе. Освоение космоса - это просто процесс. Он не может являться религия/идеология сам по себе, слишком много степеней свободы в плане организации жизни.

Интерес широкой публики к космосу в значительной степени подогревается идеями о том, что где-то там могут существовать другие цивилизации, или хотя бы просто внеземная жизнь.

Цитата: Devorator linguarum от июня  5, 2020, 20:39
Если мы идеологию построения коммунизма приравниваем к религии, то что, собственно, мешает рассматривать в качестве религии и идеологию освоения космоса? Полеты к звездам, построение космических городов и т.д. для нас, в общем-то, сейчас ничуть не более достижимая цель, чем марксовский коммунизм.

Плодами освоения космоса мы пользуемся уже давным-давно, напомню про спутниковое телевидение, спутниковый интернет, GPS и метеоспутники. То ли еще будет. Подвело только отсутствие жизни на планетах кроме Земли, которое до семидесятых годов не было очевидно. Народ всерьез воспринимал марсианские каналы как творение разумной цивилизации.

Цитата: forest от июня  5, 2020, 21:28
А обряды там , культы какие ?

Про культы надо подумать, а обряды точно есть. Российские космонавты, например, обязательно смотрят перед полетом "Белое солнце пустыни" и писают на колесо автобуса.

И коммунизм тоже не что-то недостижимое. В 1918-1921 годах у нас был военный коммунизм.

Цитата: forest от июня  5, 2020, 21:28

Цитата: Devorator linguarum от июня  5, 2020, 20:39
Если мы идеологию построения коммунизма приравниваем к религии, то что, собственно, мешает рассматривать в качестве религии и идеологию освоения космоса? Полеты к звездам, построение космических городов и т.д. для нас, в общем-то, сейчас ничуть не более достижимая цель, чем марксовский коммунизм.

А обряды там , культы какие ?

Жертвоприношение собак и других животных и растений. Бросание вымпелов на небесные светила. Отправка посланий в дальний космос...

Цитата: Andrey Lukyanov от июня  5, 2020, 22:00
Тут всё дело в общей установке на то, что надо «двигаться дальше». Не успокаиваться на том, что уже достигнуто.

Разница между марксизмом и освоением космоса в том, что марксизм требует сначала уничтожить существующую систему, а уже потом вместо неё создать что-то новое — в то время как освоение космоса можно вести параллельно с обычной человеческой жизнью на Земле.

У вас дремучие представления о марксизме. Производственную систему, созданную при капитализме, марксизм предполагает сохранить и развивать дальше. Меняется только способ управления этой системой (в марксистской теории управление должно перейти к трудовым коллективам, но при столкновении с реальной жизнью теория здесь буксует, поэтому в реальности коммунистам пришлось строить административно-командную систему, которой в теории не должно быть, но зато она работает) и способ распределения продуктов производства.

Цитата: Easyskanker от июня  5, 2020, 23:29
Плодами освоения космоса мы пользуемся уже давным-давно, напомню про спутниковое телевидение, спутниковый интернет, GPS и метеоспутники. То ли еще будет.

Так вполне материальными плодами попытки строительства коммунизма мы тоже на постсоветском пространстве прекрасно до сих пор пользуемся. Более того, традиционные религии тоже какие-то материальные плоды принесли - начиная от культовой архитектуры и кончая созданием систем соцобеспечения, которые первоначально развивались всецело под религиозным патронажем.

Цитата: Devorator linguarum от июня  5, 2020, 23:54

Цитата: Easyskanker от июня  5, 2020, 23:29
Плодами освоения космоса мы пользуемся уже давным-давно, напомню про спутниковое телевидение, спутниковый интернет, GPS и метеоспутники. То ли еще будет.

Так вполне материальными плодами попытки строительства коммунизма мы тоже на постсоветском пространстве прекрасно до сих пор пользуемся.

Это какими? Не теми ли, что примерно те же, что и капиталисты создавали?

Цитата: Devorator linguarum от июня  5, 2020, 23:31

Цитата: forest от июня  5, 2020, 21:28А обряды там , культы какие ?

Про культы надо подумать, а обряды точно есть. Российские космонавты, например, обязательно смотрят перед полетом "Белое солнце пустыни" и писают на колесо автобуса.

Регулярный ритуальный просмотр запуска ракеты в прямом эфире на YouTube.

Цитата: Devorator linguarum от июня  5, 2020, 23:54

Цитата: Easyskanker от июня  5, 2020, 23:29
Плодами освоения космоса мы пользуемся уже давным-давно, напомню про спутниковое телевидение, спутниковый интернет, GPS и метеоспутники. То ли еще будет.

Так вполне материальными плодами попытки строительства коммунизма мы тоже на постсоветском пространстве прекрасно до сих пор пользуемся. Более того, традиционные религии тоже какие-то материальные плоды принесли - начиная от культовой архитектуры и кончая созданием систем соцобеспечения, которые первоначально развивались всецело под религиозным патронажем.

Так-то я и коммунизм религией или чем-то недостижимым не признаю, что понятно из моего поста выше. А религии принесли не потому что они иррациональные фантазии, как кажется в эпоху атеизма, а потому что изначально были способом регулирования общества, что совершенно рационально.

Цитата: Devorator linguarum от июня  5, 2020, 23:43
У вас дремучие представления о марксизме.

Чего же тут дремучего? Ни одно предсказание Маркса не сбылось.

Ключевой идеей Маркса было то, что капитализм дальше развиваться не может. А оказалось, что он вполне себе развивается и развивается.

Хотя если бы Маркс сказал, что коммунизм настанет через 500 лет, то никто бы и не обратил внимания на его теории — мало ли что там будет через 500 лет. Притягательность марксизма была именно в том, что он обещал райскую жизнь прямо сейчас, надо всего лишь отобрать собственность у капиталистов.

Цитата: Devorator linguarum от июня  5, 2020, 23:43
Меняется только способ управления этой системой.

Как раз «способ управления» и есть критический ресурс. Труд не является критическим ресурсом, потому что желающие работать за деньги всегда найдутся. А вот «способ управления» системой в целом — не купишь, его надо долго и кропотливо выстраивать, часто методом проб и ошибок. А Маркс с Лениным думали, что тут быстро и легко всё само собой получится.

Цитата: Andrey Lukyanov от июня  6, 2020, 00:40он обещал райскую жизнь прямо сейчас, надо всего лишь отобрать собственность у капиталистов

Уточнение: по всему миру и чтоб эти капиталисты сидели в «особо охраняемых местах» и не мешали райски наслаждаться экспроприированным.
Вот это точно не сбылось.

Цитата: Валер от июня  5, 2020, 23:59

Цитата: Devorator linguarum от июня  5, 2020, 23:54

Цитата: Easyskanker от июня  5, 2020, 23:29
Плодами освоения космоса мы пользуемся уже давным-давно, напомню про спутниковое телевидение, спутниковый интернет, GPS и метеоспутники. То ли еще будет.

Так вполне материальными плодами попытки строительства коммунизма мы тоже на постсоветском пространстве прекрасно до сих пор пользуемся.

Это какими? Не теми ли, что примерно те же, что и капиталисты создавали?

А это все равно, теми или не теми. Главное, что здесь их создавали под эгидой строительства коммунизма. (Сравните: храмы строятся с религиозными целями, и этому не мешает то, что конструктивно они могут не отличаться от нерелигиозных строений.)

Цитата: Devorator linguarum от июня  6, 2020, 00:49

Цитата: Валер от июня  5, 2020, 23:59

Цитата: Devorator linguarum от июня  5, 2020, 23:54

Цитата: Easyskanker от июня  5, 2020, 23:29
Плодами освоения космоса мы пользуемся уже давным-давно, напомню про спутниковое телевидение, спутниковый интернет, GPS и метеоспутники. То ли еще будет.

Так вполне материальными плодами попытки строительства коммунизма мы тоже на постсоветском пространстве прекрасно до сих пор пользуемся.

Это какими? Не теми ли, что примерно те же, что и капиталисты создавали?

А это все равно, теми или не теми. Главное, что здесь их создавали под эгидой строительства коммунизма. (Сравните: храмы строятся с религиозными целями, и этому не мешает то, что конструктивно они могут не отличаться от нерелигиозных строений.)

Маркс кажется вообще считал, что Россия не дозрела для построения коммунизма . Поправьте, если ошибаюсь. А ведь разродилась только она. И не тому ли самому пресловутому коллективизму благодаря. Или не благодаря.

Цитата: Devorator linguarum от июня  5, 2020, 20:39
Если мы идеологию построения коммунизма приравниваем к религии, то что, собственно, мешает рассматривать в качестве религии и идеологию освоения космоса? Полеты к звездам, построение космических городов и т.д. для нас, в общем-то, сейчас ничуть не более достижимая цель, чем марксовский коммунизм.

Это не религия. В этой идеологии ничего сверхъестественного нет. Это сравнимо с верой в собственные силы. У многих она есть . Но никто не ставит знак равенства между ней и религией

Цитата: Andrey Lukyanov от июня  6, 2020, 00:40
Чего же тут дремучего? Ни одно предсказание Маркса не сбылось.

Смелое заявление. Как у нас дела с обнищаем пролетариата, особенно относительным?

А чего это мы про Маркса? Давайте все-таки про космос. Итак, выдвигаю тезис: вера в то, что человечеству для счастья и выживания нужны полеты к звездам, заселение других планет и создание эфирных городов, концептуально не отличается от веры в спасение праведников для вечной жизни в раю и, следовательно, является религиозной. Опровергайте, если сможете.

Цитата: Ame no oto от июня  6, 2020, 12:55
Смелое заявление. Как у нас дела с обнищаем пролетариата, особенно относительным?

А что Маркс тут предсказал? Он полностью соглашается с идеями Рикардо, который в свою очередь на 95% соглашается с Мальтусом и Лассалем (Рикардо лишь добавляет, что прожиточный минимум в том числе основывается на моральных и культурных идеях общества). А про относительное обнищание Маркс и слова не говорил, насколько я помню.

Цитата: Andrey Lukyanov от июня  5, 2020, 22:00
Тут всё дело в общей установке на то, что надо «двигаться дальше». Не успокаиваться на том, что уже достигнуто.

Это установка европейской культуры вообще.

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 00:56
Маркс кажется вообще считал, что Россия не дозрела для построения коммунизма . Поправьте, если ошибаюсь. А ведь разродилась только она. И не тому ли самому пресловутому коллективизму благодаря. Или не благодаря.

Ну это сложный вопрос. Маркс по мере изучения российских реалий менял свою точку зрения. В частности, во время русско-турецкой 1877 года войны он писал:

«Этот кризис — новый поворотный пункт в истории Европы. Россия, положение которой я изучил по русским оригинальным источникам неофициальным и официальным... давно уже стоит на пороге переворота, и все необходимые для этого элементы уже созрели. Взрыв ускорен на многие годы благодаря ударам, нанесенным молодцами турками не только русской армии и русским финансам, но и лично командующей армией династии... Переворот начнется... с конституционных заигрываний, и буча выйдет отменная. И при благосклонности матери-природы мы еще доживем до этого торжества!.. Революция начнется на этот раз на Востоке, бывшем до сих пор нетронутой цитаделью и резервной армией контрреволюции»

Вообще интересная статья "Карл Маркс и революционная Россия"
http://gefter.ru/archive/24390

Цитата: Devorator linguarum от июня  6, 2020, 15:36
Итак, выдвигаю тезис: вера в то, что человечеству для счастья и выживания нужны полеты к звездам, заселение других планет и создание эфирных городов, концептуально не отличается от веры в спасение праведников для вечной жизни в раю и, следовательно, является религиозной. Опровергайте, если сможете.

Мне кажется, вы отождествляете веру вообще с верой религиозной. Это неверно. Скажем, человек занимается изобретением самолета. Он верит в то, что аппараты тяжелее воздуха летать не могут. Следует ли считать его веру формой религии? На мой взгляд, это абсурд.