Лингвофорум

Цитата: Andrey Lukyanov от июня  6, 2020, 00:40
Притягательность марксизма была именно в том, что он обещал райскую жизнь прямо сейчас, надо всего лишь отобрать собственность у капиталистов.

Вы Маркса-то вообще читали?

ЦитироватьМежду капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата.

И далее:

ЦитироватьНо эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества.

На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!

А вот когда наступит эта "высшая фаза", Маркс не писал.

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 17:46
Вы Маркса-то вообще читали?

ЦитироватьПусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.

Получается как в анекдоте, и не тысячу, а десять тысяч, и не рублей, а долларов, и не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл. Так и тут, не сейчас, а через 500 лет, не общество всеобщего благополучия, а пермаментная революция, сама революция не пролетарская, а крестьянская; а так в целом всё верно.

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 17:46
А вот когда наступит эта "высшая фаза", Маркс не писал.

Зато об этом нам сообщил видный марксист Ленин. В 1920 году он сказал, что коммунизм наступит через 10—20 лет. По историческим меркам — это ничто.

А видный марксист-ленинец Хрущёв в 1961 году отвёл на построение полного коммунизма те же 20 лет (видимо, брал по максимуму).

То есть понятно, что в марксистских кругах господствовала идея о том, что переходный период будет достаточно кратким.

А представьте себе, что Маркс сказал бы: несколько веков будет продолжаться «переходный период», во время которого мы будем сажать и расстреливать всех подряд, а народ будет жить в нищете — зато потом настанет реально хорошая жизнь для всех в полном коммунизме. Вряд ли кого-то заинтересовала бы такая перспектива.

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 17:46
когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни;

это вообще-то состояние Бога, а не человека.

Цитата: Andrey Lukyanov от июня  6, 2020, 18:06
А видный марксист-ленинец Хрущёв в 1961 году отвёл на построение полного коммунизма те же 20 лет (видимо, брал по максимуму).

Нет, там не так было. Он говорил о том, что к 1980 "коммунизм будет в основном построен". Полное построение коммунизма в его речи относилось к более позднему сроку.

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 18:11

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 17:46
когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни;

это вообще-то состояние Бога, а не человека.

Не знаю как там у Бога, а вот людей, кто вполне мог бы не работать, но работает (ибо без этого жизнь скучна) знаю.

Цитата: Geoalex от июня  6, 2020, 18:21
Не знаю как там у Бога, а вот людей, кто вполне мог бы не работать, но работает (ибо без этого жизнь скучна) знаю.

первое условие про отсутствие "различия меж умственным и физическим трудом" вы слегка не заметили

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 18:26

Цитата: Geoalex от июня  6, 2020, 18:21
Не знаю как там у Бога, а вот людей, кто вполне мог бы не работать, но работает (ибо без этого жизнь скучна) знаю.

первое условие про отсутствие "различия меж умственным и физическим трудом" вы слегка не заметили

Это тоже происходит постепенно - многие "физические" профессии уже превратились в "умственные".

Цитата: Geoalex от июня  6, 2020, 18:21
Не знаю как там у Бога, а вот людей, кто вполне мог бы не работать, но работает (ибо без этого жизнь скучна) знаю.

Да собственно и сейчас люди работают в свободное от зарабатывания денег время, причем именно для удовольствия. 

А собственно, чем коммунизм лучше социализма советского типа?

Цитата: Geoalex от июня  6, 2020, 18:34

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Geoalex от Не знаю как там у Бога, а вот людей, кто вполне мог бы не работать, но работает (ибо без этого жизнь скучна) знаю.

первое условие про отсутствие "различия меж умственным и физическим трудом" вы слегка не заметили

Это тоже происходит постепенно - многие "физические" профессии уже превратились в "умственные".

Например. Какие профессии развитого социализма заменили физический труд умственным...

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 18:38

Цитата: Geoalex от Не знаю как там у Бога, а вот людей, кто вполне мог бы не работать, но работает (ибо без этого жизнь скучна) знаю.

Да собственно и сейчас люди работают в свободное от зарабатывания денег время, причем именно для удовольствия.

Вы можете силой разума материализовать пшеничное поле?

Цитата: Andrey Lukyanov от июня  6, 2020, 18:47
А собственно, чем коммунизм лучше социализма советского типа?

Тем что коммунизм-это спертый  у христиан Рай, а развитой социализм скопировали с модели антиутопии у Замятина

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 18:50
Вы можете силой разума материализовать пшеничное поле?

А, вы понимаете "стирание различия между физическим и умственным трудом" именно так? Нет, это когда физический труд постепенно заменяется трудом машин. Что, в общем, постепенно и происходит.

Цитата: Andrey Lukyanov от июня  6, 2020, 18:47
А собственно, чем коммунизм лучше социализма советского типа?

Для начала и социализм советского типа неплох. Сейчас нам и до него как до неба, чего уж о коммунизме рассуждать.

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 18:56
А, вы понимаете "стирание различия между физическим и умственным трудом" именно так? Нет, это когда физический труд постепенно заменяется трудом машин. Что, в общем, постепенно и происходит.

Какое отношение к этому имеет коммунизм?

Цитата: Devorator linguarum от июня  6, 2020, 15:36
вера в то, что человечеству для счастья и выживания нужны полеты к звездам, заселение других планет и создание эфирных городов

Во-первых, кто в это конкретно верит?

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 18:57

Цитата: Andrey Lukyanov от А собственно, чем коммунизм лучше социализма советского типа?

Для начала и социализм советского типа неплох.

Вы это жертвам голдомора и гулага расскажите при встрече...

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 18:59
Какое отношение к этому имеет коммунизм?

Коммунизм - это общество, где преодолено разделение труда. Без автоматизации производства такое преодоление невозможно.

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 18:59

Цитата: Devorator linguarum от вера в то, что человечеству для счастья и выживания нужны полеты к звездам, заселение других планет и создание эфирных городов

Во-первых, кто в это конкретно верит?

Можно верить или нет, но человечество вымрет, если не покинет землю, как минимум до очередной планетарной перезагрузки

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 19:00
Вы это жертвам голдомора и гулага расскажите при встрече...

А что мне жертвы голодомора и гулага? Вот что мы имеем сейчас:

ЦитироватьКак отмечается в 2018 году, число голодающих в мире растет на протяжении последних трех лет, возвратившись к уровню десятилетней давности. Ныне их 821 миллион — в 2017 году (в т. ч. в Азии - 515 млн, в Африке - 256,5 млн): голод затронул каждого девятого человека на планете.

(wiki/ru) Массовый_голод

"Капиталистический рай" во всей красе.

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 18:59
Во-первых, кто в это конкретно верит?

Да вроде есть такое мнение, что вот прилетит астероид, и человечество погибнет. А так хоть колонии на других планетах сохранятся...
Определенный резон в таких рассуждениях есть.

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 19:01

Цитата: ivanovgoga от Какое отношение к этому имеет коммунизм?

Коммунизм - это общество, где преодолено разделение труда. Без автоматизации производства такое преодоление невозможно.

вот тут у вас неувязочка. автоматизация производства не подразумевает отсутствие разделения труда. Для полного отсутствия разделения должно быть полное исполнение любых желаний  индивида, а это состояние Бога. Либо необходимо иметь своего карманного бога. А зачем богу хозяин? Значит люди вымрут.

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 18:49

Цитата: Geoalex от июня  6, 2020, 18:34

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Geoalex от Не знаю как там у Бога, а вот людей, кто вполне мог бы не работать, но работает (ибо без этого жизнь скучна) знаю.

первое условие про отсутствие "различия меж умственным и физическим трудом" вы слегка не заметили

Это тоже происходит постепенно - многие "физические" профессии уже превратились в "умственные".

Например. Какие профессии развитого социализма заменили физический труд умственным...

Насчёт развитого социализма не знаю, но например физический труд пахаря XIX в. сейчас в развитых странах превратился в умственный труд оператора с/х техники.

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 19:04
"Капиталистический рай" во всей красе.

Заметьте я ничего про капитализм не пишу. Я пишу о вранье про "благость социализма советского(авторитарного) типа". Шведский социализм мне больше по нраву.