Лингвофорум

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 10, 2020, 14:53
Различие между капиталистическими и социалистическими странами заключается в следующем.

При капитализме правительство думает: как сделать, чтобы в нашей стране всё было хорошо?

При социализме правительство думает: как нам построить коммунизм?

Что такое капитализм?

это преобладание интересов буржуазии над всеми остальными, то есть абсолютная власть капитала. Сей период на Западе закончился с приходом к власти социалистов всех мастей, когда товарно-денежные отношения разбавили социально-экономическими требованиями рабочей силы. 

Сейчас в мире наблюдается совсем другая тенденция, искусственное завышение цены на труд дизайнеров и топменеджеров-людей фактически ничего не делающих. То есть технические вопросы промышленного производства отошли в сторону, и вместо того чтобы направить средства на развитие технологических отраслей и вкладывать деньги в прикладную науку, их распределяют между дизайнерами и топ-менеджерами.  Теперь не банкиры и промышленники мегазаводов, а дизайнеры -сливки общества, люди производящие своим трудом 0.0001% всех товаров   кладут в карманы половину мировой прибыли.
То старое капиталистическое понятие "добавленная стоимость" теперь звучит просто кощунственно, так как у дизайнеров одежды, например, оно составляет 10-20 тысяч процентов, а иногда и значительно больше. Три чем такую же вещь, из того же сырья, с тем же качеством выпускает турк или китай промы, но в десятки раз дешевле. 

Цитата: ivanovgoga от июня 10, 2020, 15:36
это преобладание интересов буржуазии над всеми остальными, то есть абсолютная власть капитала. Сей период на Западе закончился с приходом к власти социалистов всех мастей, когда товарно-денежные отношения разбавили социально-экономическими требованиями рабочей силы.

А европейцы-то и не знают, что у них капитализма нет. До сих пор всякие компании открывают, инвестируют, управляют капиталом. Надо бы им рассказать, что у них социализм.

С дизайнерами и менеджерами ничего искусственного. Просто спрос и предложение. Умственный труд в странах первого мира в современной экономике намного дороже, чем физический труд необразованного населения третьего мира.

Пошить майку - копейки, сделать коллаб H&M с Канье Уэстом - на это нужно потратить время многих людей, которым и так есть, чем заняться.

С менеджерами ещё сложнее, потому что они зачастую обладают уникальным опытом работы, оттого имеют большую рыночную власть по сравнению с простыми рабочими.

Также нужно учесть классизм. Человек из Гарварда предпочтёт работать с человеком из Йеля, нежели чем с кем-то из непонятно откуда. Это мягко называется cultural fit.

Цитата: Damaskin от июня 10, 2020, 14:34
Да Россия, конечно. Только при чем здесь освоение космоса?

Ни при чем, но половина темы не о космосе, а о марксизме

Я хотел спросить вот что. Если речь идет о победе в России, то в чем это выражалось? Я так понимаю, что в таком случае должна была возникнуть диктатура пролетариата, он должен был стать ведущим классом, гегемоном. Однако ведь этого не наблюдалось ни сразу после революции, когда пролетариат не имел столь мощного влияния на общественно-политическо-экономическую жизнь, ни позднее, когда рабочие были отделены от результатов своего труда, а основная власть была в руках у номенклатуры, которая имела и более серьезный доступ к ресурсам. По сути, рабочие и средствами производства не владели, они не находились в их фактической собственности. Можно ли в таком случае говорить о победе пролетарской революции? Или она выражалась в чем-то другом?

Цитата: ivanovgoga от июня 10, 2020, 15:49
труд дизайнеров и топменеджеров-людей фактически ничего не делающих

Дизайнер создает духовные блага, причем очень востребованные. Для хотя бы нормальной дизайнерской работы нужны талант и фантазия. А также определенные знания и навыки, в которые человек тем или иным путем вкладывается. И качественно эту работу зачастую может выполнять меньшее число людей, чем тех, кто способен произвести товар еще без дизайна. Товары и продукт - это не только материальные блага. При этом не представляю себе, как можно назвать дизайнера тем, кто ничего не делает. Он трудится, активно трудится, и труд этот непростой. Причем зачастую его нельзя механизировать и делать каждый раз автоматически то, что уже заучил. Не получится. Надо что-то решать, обдумывать, прикидывать, фантазировать.

Топ-менеджер - человек, который берет на себя огромную ответственность за результат и при этом должен найти подход к коллективу или коллективам сотрудников, чтобы они и дисциплину соблюдали, и качественно работали в команде, когда нужно, и были мотивированы. Это тоже очень большой труд и немалый груз на плечах, с которыми справится далеко не каждый. Управление, а вернее, менеджмент (это несколько более широкое понятие в русском языке) - это тоже важнейшая составляющая цикла производства материальных и духовных благ, эффективного использования ресурсов.

Неудивительно, что у этих людей зарплаты не самые низкие, так как предложение такого товара (в качестве труда) не самое большое (особенно среди топ-менеджеров). Перекосы, возможно, есть, и они могут привести к проблемам (или уже приводят). Это другой разговор. Но никак нельзя сказать, что это люди, которые ничего не делают.

Цитата: Easyskanker от июня 10, 2020, 15:29

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 10, 2020, 14:53
Различие между капиталистическими и социалистическими странами заключается в следующем.

При капитализме правительство думает: как сделать, чтобы в нашей стране всё было хорошо?

При социализме правительство думает: как нам построить коммунизм?

Что такое капитализм?

В данном случае имеется в виду капитализм и социализм в их советском понимании.

То есть капиталистические страны ≡ не социалистические страны.

Цитата: From_Odessa от июня 10, 2020, 16:28
Я хотел спросить вот что. Если речь идет о победе в России, то в чем это выражалось? Я так понимаю, что в таком случае должна была возникнуть диктатура пролетариата, он должен был стать ведущим классом, гегемоном. Однако ведь этого не наблюдалось ни сразу после революции, когда пролетариат не имел столь мощного влияния на общественно-политическо-экономическую жизнь, ни позднее, когда рабочие были отделены от результатов своего труда, а основная власть была в руках у номенклатуры, которая имела и более серьезный доступ к ресурсам. По сути, рабочие и средствами производства не владели, они не находились в их фактической собственности. Можно ли в таком случае говорить о победе пролетарской революции? Или она выражалась в чем-то другом?

Я уже писал выше, что опыт СССР разные марксисты оценивают по-разному. Тем более надо понимать, что "марксисты" - не равно "коммунисты". То есть марксист может просто отрицать Октябрьскую революцию, но тогда он не является коммунистом. Если же говорить о коммунистах, то среди них также есть различные точки зрения. Кажется, все более-менее согласны, что на начальном этапе партия большевиков выражала интересы пролетариата (и значительной части крестьянства) и без его поддержки не смогла бы победить в Гражданской войне. Дальше начинается расхождение. Есть точка зрения, что партийная бюрократия захватила власть в свои руки в силу объективных причин, а именно - недостаточной развитости пролетариата в России (тем более, что большинство сознательных пролетариев погибло в Гражданской войне, а в партию пришли выходцы из крестьянства с мелкобуржуазным сознанием). Согласно другой точке зрения коммунистическая партия и в дальнейшем работала в интересах пролетариата и бедного крестьянства. Именно с такой точки зрения рассматриваются индустриализация и коллективизация. Таким образом, социализм в СССР был построен, однако он оказался неустойчивым и погиб по причине предательства верхушки партийной элиты, которая захотела из управляющих общественной собственностью стать частными собственниками. Впрочем, с последним тезисом согласно, кажется, подавляющее большинство авторов-коммунистов. 
Не знаю, насколько я ясно излагаю. Проблема в том, что сейчас коммунистических авторов много, каждый имеет свое мнение, в чем-то они совпадают, в чем-то нет. То есть практически любой вопрос (о коллективизации, о наличии классов в СССР, о том, равна ли госсобственность в СССР общественной или нет) является предметом споров среди самих же коммунистов. Пожалуй, единственное, что их объединяет - это положительная оценка революции 1917 года, положительная оценка деятельности Ленина, отрицательное отношение к событиям 1991 года.

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 10, 2020, 14:53
При капитализме правительство думает: как сделать, чтобы в нашей стране всё было хорошо?

Скажите это какому-нибудь американцу или немцу и послушайте, что он на это скажет.

Цитата: kemerover от июня 10, 2020, 16:01А европейцы-то и не знают, что у них капитализма нет. До сих пор всякие компании открывают, инвестируют, управляют капиталом. Надо бы им рассказать, что у них социализм.

Цитата: Социализм в Британии относительно мякенький

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 10, 2020, 16:43

Цитата: Easyskanker от июня 10, 2020, 15:29

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 10, 2020, 14:53
Различие между капиталистическими и социалистическими странами заключается в следующем.

При капитализме правительство думает: как сделать, чтобы в нашей стране всё было хорошо?

При социализме правительство думает: как нам построить коммунизм?

Что такое капитализм?

В данном случае имеется в виду капитализм и социализм в их советском понимании.

То есть капиталистические страны ≡ не социалистические страны.

Мне интересно, какие механизмы в капитализме могут заставить кого-нибудь заботиться хоть о чем-то, кроме личного материального положения.

Цитата: Easyskanker от июня 10, 2020, 17:29
Мне интересно, какие механизмы в капитализме могут заставить кого-нибудь заботиться хоть о чем-то, кроме личного материального положения.

Биологические и моральные, например. Как, впрочем, и при любом другом строе.

Цитата: kemerover от июня 10, 2020, 17:37
Биологические и моральные, например. Как, впрочем, и при любом другом строе.

Вот именно, что при любом. Они не исходят из самого капитализма и даже вступают с ним в конфликт.

Цитата: Bhudh от июня 10, 2020, 17:28

Цитата: kemerover от июня 10, 2020, 16:01А европейцы-то и не знают, что у них капитализма нет. До сих пор всякие компании открывают, инвестируют, управляют капиталом. Надо бы им рассказать, что у них социализм.

Цитата: Социализм в Британии относительно мякенький

Надо сказать, что понятие социализма на современном Западе сильно извращено. Правящие капиталистические круги сделали все, чтобы у обычного, не сильно разбирающегося в политэкономии обывателя, социализм ассоциировался не с доступным образованием, здравоохраненинем и защитой прав работников перед работодателями, а с высокими налогами, вэлфером для мигрантов и правами ЛГБТ. Он и ассоциируется.

Цитата: Devorator linguarum от июня 10, 2020, 17:40Надо сказать, что понятие социализма на современном Западе сильно извращено.

Цитата из книги человека, выросшего на нашем понимании социализма.

Цитата: Devorator linguarum от июня 10, 2020, 17:03

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 10, 2020, 14:53
При капитализме правительство думает: как сделать, чтобы в нашей стране всё было хорошо?

Скажите это какому-нибудь американцу или немцу и послушайте, что он на это скажет.

Рая нигде нет, но это не значит, что везде всё одинаково.

Цитата: Devorator linguarum от июня 10, 2020, 17:40
социализм ассоциировался не с доступным образованием, здравоохраненинем и защитой прав работников перед работодателями

Доступное образование, здравоохранение и защита прав работников обеспечиваются не каким-то там «социализмом», а общим развитием экономики и высоким уровнем жизни. Ну и адекватным правительством, конечно.

Цитата: Damaskin от июня 10, 2020, 16:57
Не знаю, насколько я ясно излагаю.

Абсолютно. Спасибо.

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 10, 2020, 18:01
Доступное образование, здравоохранение и защита прав работников обеспечиваются не каким-то там «социализмом», а ... высоким уровнем жизни.

Тавтологичность обеспечивается тавтологией.

ЦитироватьДоступное образование, здравоохранение и защита прав работников обеспечиваются не каким-то там «социализмом», а общим развитием экономики ...

Или наоборот.

ЦитироватьНу и адекватным правительством, конечно.

Которое зачастую ведет себя как клятый совок: поднимает налоги для богатых, вмешивается в свободный рыночек, вводит пособия и льготы для незащищенных слоев и т. д. В общем, капитализм как он есть.

Цитата: Ame no oto от июня 11, 2020, 10:00

ЦитироватьНу и адекватным правительством, конечно.

Которое зачастую ведет себя как клятый совок: поднимает налоги для богатых, вмешивается в свободный рыночек, вводит пособия и льготы для незащищенных слоев и т. д.

Разве в совке были богатые? (официально)

Разве в совке был свободный рыночек, в который можно было бы вмешиваться?

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 11, 2020, 10:34
Разве в совке были богатые? (официально)

Разве в совке был свободный рыночек, в который можно было бы вмешиваться?

Период НЭПа?
Если что, "клятый совок" — это гиперболизация.

Цитата: Ame no oto от июня 11, 2020, 11:12
Период НЭПа?

Период НЭПа — это неправильный совок. Сами большевики считали его временным явлением, от которого предстояло в скором времени избавиться.

Цитата: Devorator linguarum от июня  7, 2020, 18:23

Цитата: Easyskanker от июня  7, 2020, 01:06

Цитата: Валер от июня  7, 2020, 01:02

Цитата: Easyskanker от июня  7, 2020, 01:00
Гигантская проблема для органического человечества, неинтересная мелочь для цифрового.

Готовы уступить своё место чему-то ещё?

Поэтому я и сказал:

Цитата: Easyskanker от июня  7, 2020, 00:03
Вопрос только, готов ли человек передать эстафету нематериальным разумным существам.

Человек по натуре расист, шовинист и консерватор. Он людям другого цвета кожи эстафету передать не готов, не то что людям совершенно иного типа. И даже хуже: человеку смертельный враг и конкурент любая семья, кроме его собственной. Будет ломка.

Так может и не надо, чтобы этот расист, шовинист и консерватор передавал эстафету кому-то нематериальному? А то сам-то, он, конечно, тип довольно неприятный, но разве это повод совершать суицид?

Человек вообще интересное существо. Убивает он себя обычно постепенно, осознавая это по ходу дела, причём изначальные цели бывают совсем-совсем иные.

Цитата: ivanovgoga от июня 10, 2020, 15:49
Сейчас в мире наблюдается совсем другая тенденция, искусственное завышение цены на труд дизайнеров и топменеджеров-людей фактически ничего не делающих. То есть технические вопросы промышленного производства отошли в сторону, и вместо того чтобы направить средства на развитие технологических отраслей и вкладывать деньги в прикладную науку, их распределяют между дизайнерами и топ-менеджерами.  Теперь не банкиры и промышленники мегазаводов, а дизайнеры -сливки общества, люди производящие своим трудом 0.0001% всех товаров   кладут в карманы половину мировой прибыли.
То старое капиталистическое понятие "добавленная стоимость" теперь звучит просто кощунственно, так как у дизайнеров одежды, например, оно составляет 10-20 тысяч процентов, а иногда и значительно больше. Три чем такую же вещь, из того же сырья, с тем же качеством выпускает турк или китай промы, но в десятки раз дешевле.

Что-то Эллочка-людоедка вспомнилась.

Цитата: kemerover от июня 10, 2020, 17:37

Цитата: Easyskanker от июня 10, 2020, 17:29
Мне интересно, какие механизмы в капитализме могут заставить кого-нибудь заботиться хоть о чем-то, кроме личного материального положения.

Биологические и моральные, например. Как, впрочем, и при любом другом строе.

Хотелось бы посмотреть на примеры. Не сугубо единичные.