Лингвофорум

Цитата: Geoalex от июня  6, 2020, 19:08
превратился в умственный труд оператора с/х техники.

А резину на тракторе кто меняет? А в моторе кто ковыряется? Корова с фермы?

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 19:02

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 18:59

Цитата: Devorator linguarum от вера в то, что человечеству для счастья и выживания нужны полеты к звездам, заселение других планет и создание эфирных городов

Во-первых, кто в это конкретно верит?

Можно верить или нет, но человечество вымрет, если не покинет землю, как минимум до очередной планетарной перезагрузки

Тогда не трогайте кнопку на планетарном системнике.

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 19:06
Да вроде есть такое мнение, что вот прилетит астероид, и человечество погибнет. А так хоть колонии на других планетах сохранятся...
Определенный резон в таких рассуждениях есть.

Человек все равно не сможет жить нигде, кроме Земли.

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 19:12

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Easyskanker от

Цитата: Devorator linguarum от вера в то, что человечеству для счастья и выживания нужны полеты к звездам, заселение других планет и создание эфирных городов

Во-первых, кто в это конкретно верит?

Можно верить или нет, но человечество вымрет, если не покинет землю, как минимум до очередной планетарной перезагрузки

Тогда не трогайте кнопку на планетарном системнике.

Вы думаете это шутки? Подобные катаклизмы планетарного масштаба не один раз накрывали медным тазом почти все живое без всякой кнопки.

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 19:10
Шведский социализм мне больше по нраву.

Шведский социализм - результат деятельности социал-демократов (то есть тех же марксистов). Но фишка не в этом, а в том, что относительно благополучное существование Первого мира возможно только за счет ограбления Третьего. Да и то, даже в наиболее развитых капиталистических странах люди не имеют гарантированной работы и жилья - о каком богатстве тут можно говорить?

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 19:14

Цитата: Damaskin от Да вроде есть такое мнение, что вот прилетит астероид, и человечество погибнет. А так хоть колонии на других планетах сохранятся...
Определенный резон в таких рассуждениях есть.

Человек все равно не сможет жить нигде, кроме Земли.

это очень патриотично, но бессмысленно исходя из принципов выживания вида.

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 19:16
Шведский социализм - результат деятельности социал-демократов (то есть тех же марксистов).

По русски это называется меньшевики-либерасты.

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 19:16
что относительно благополучное существование Первого мира возможно только за счет ограбления Третьего.

Проснитесь, этот период давно закончен, еще во время первой мировой.
Кого грабит Швеция?

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 19:07
Для полного отсутствия разделения должно быть полное исполнение любых желаний  индивида, а это состояние Бога.

С чего бы это? Отсутствие разделения труда - это когда человек не привязан пожизненно к определенному виду деятельности. И, собственно, развитие идет именно в этом направлении, вектор достаточно очевиден.

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 19:20
С чего бы это? Отсутствие разделения труда - это когда человек не привязан пожизненно к определенному виду деятельности.

Отсутствие разделения труда-это когда труд не разделен никак-он одинаков. Как вы себе это представляете при ремонте канализации и написании поэмы.

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 19:17

Цитата: Easyskanker от июня  6, 2020, 19:14
Человек все равно не сможет жить нигде, кроме Земли.

это очень патриотично, но бессмысленно исходя из принципов выживания вида.

Знаете ли, поселиться где-нибудь на планете с температурой от -80 и ниже это не с Грузии в Россию переехать.

На другихъ планетахъ и временные циклы другiе, и сила тяжести другая. Къ такимъ условiямъ очень трудно приспособиться бiологически.

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 19:20
Проснитесь, этот период давно закончен, еще во время первой мировой.
Кого грабит Швеция?

Понятие "периферийный капитализм" вам что-нибудь говорит?

Ну вот, к примеру:

ЦитироватьСтраны Латинской Америке перестали быть колониями еще в первые десятилетия 19 века, и здесь существовал сложившийся, зрелый капитализм, но... существенно иной чем, на Западе. Именно это и обусловило создание латиноамериканскими экономистами концепции периферийного капитализма. Один из них – выдающийся аргентинский экономист, профессор Рауль Пребиш. Главное в его концепции состояло в том, что капиталистическая мировая экономика представляет собой единое целое, совершенно четко разграниченное на центр, который включает в себя несколько высокоразвитых индустриальных держав, и периферию. Периферийные страны находятся в экономической зависимости от центра, что препятствует их развитию и обуславливает их отсталость. Важнейшая причина отсталости периферии – выкачивание центрами существенной части ее доходов. Периферийные страны, как и страны, составляющие центр, являются капиталистическими, но их капитализм качественно отличен от «центрального» капитализма. Он функционирует и развивается во многом по иным законам. Именно поэтому классические экономические теории совершенно не пригодны для его анализа и понимания.

Итак, отсталость большинства не-западных стран (в том числе и Кыргызстана) заключается не в «незрелости» в них капитализма, а обусловливается внутренними законами самой капиталистической системы. Иными словами, по-другому и быть не может! Если вы решили развиваться по капиталистическому пути, вас ожидает именно такая участь. В центр вас никто уже не пустит. Все места заняты. Остается довольствоваться участью периферии. Таким образом, словами того же Пребиша, «рушится миф о том, что мы могли бы развиваться по образу и подобию центров. Развитие периферийного капитализма есть воспроизводство обездоленности. Система исключает широкие массы населения, которые оказываются обреченными на прозябание на дне социальной структуры». Фактически периферийный капитализм представляет собой тупиковый вариант, не способный к сколько-нибудь существенному прогрессу. Можно привести образный пример. В настоящее время мы не можем наблюдать самозарождение жизни – появление элементарных микроорганизмов, от которых когда-то, миллиарды лет назад и возникло все живое на Земле. Почему? Потому что их сразу же «слопают» уже существующие бактерии. Так и с обществами. Стоит им «открыться» капиталистической экономике и начать строить у себя рыночные отношения – центр сразу же захватит их в свою орбиту. И начнет высасывать соки. Естественно, при помощи местных кровососов.

https://kojemyakin.livejournal.com/17397.html

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 19:23
Отсутствие разделения труда-это когда труд не разделен никак-он одинаков. Как вы себе это представляете при ремонте канализации и написании поэмы.

Я вам объясняю, что такое "отсутствие разделения труда" в марксистом понимании. Ваши определения меня в данном случае не интересуют.

Цитата: Мечтатель от июня  6, 2020, 19:38
На другихъ планетахъ и временные циклы другiе, и сила тяжести другая. Къ такимъ условiямъ очень трудно приспособиться бiологически.

Да, я тоже не думаю, что полноценная колонизация других планет возможна. Разве что научатся как-то изменять людей под условия конкретной планеты.

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2020, 19:12

Цитата: Geoalex от июня  6, 2020, 19:08
превратился в умственный труд оператора с/х техники.

А резину на тракторе кто меняет? А в моторе кто ковыряется? Корова с фермы?

Это совсем не те объёмы физического труда, который выполнял крестьянин 100 лет назад (а кое-где выполняет до сих пор). В любом случае я говорил о том, что некоторые профессии стали умственным, а не все.

Цитата: Devorator linguarum от июня  6, 2020, 15:36
А чего это мы про Маркса? Давайте все-таки про космос. Итак, выдвигаю тезис: вера в то, что человечеству для счастья и выживания нужны полеты к звездам, заселение других планет и создание эфирных городов, концептуально не отличается от веры в спасение праведников для вечной жизни в раю и, следовательно, является религиозной. Опровергайте, если сможете.

Опровергнуть трудно, вещи как-то малопохожие вообще, ИМХО.
Хотя вот Вам пример веры :

"..Конечно, в это время не только жизнь на Земле будет невозможна, но и вообще с нашей планеты исчезнет вода, улетучится атмосфера, останется сухая раскаленная пустыня. Но это будет в очень далеком будущем, спустя не менее 5 миллиардов лет от нашего времени. Это колоссальный срок, он почти в сто раз длиннее, чем отрезок времени, который отделяет нас от эпохи динозавров, когда людей вообще еще не существовало. Поэтому нам не нужно беспокоиться о судьбе наших далеких потомков. Если до того времени доживет высокоразвитое общество, его возможности будут непредставимо высокими для нас, и люди наверняка придумают способ найти себе более подходящее место для жизни. .."

https://postnauka.ru/faq/38351

Ещё мне там первый миф понравился. Грят, на солнце типа дофига воды.

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 19:16
относительно благополучное существование Первого мира возможно только за счет ограбления Третьего.

Третий мир нельзя ограбить, потому что он ничего не производит. Кроме разного сырья, которое стоит копейки.

Если бы третий мир исчез, то в первом мире мало что изменилось бы. Просто перешли бы на местные источники сырья.

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 19:16
Шведский социализм - результат деятельности социал-демократов (то есть тех же марксистов).

Отказ от марксизма это как раз то, что спасло рабочее движение в Европе. В Швеции часть соцдемов, которая поддерживала большевиков, отделились в Vänsterpartiet, и никогда в Швеции к власти не подходила. Если уж про Жюля Геда и Поля Лафарга, которые сами считали себя марксистами (без всякого ревизионизма), Маркс сказал "если они марксисты, то я не марксист"; то можно догадаться о его реакции на "марксизм" Эдуарда Бернтштейна и Карла Брантинга.

А с таким усердствием можно и Сореля, и Муссолини, и Ирвинга Кристола в марксисты записать. Тогда вообще получится, что миром только марксисты уже как 100 лет и управляют.

Цитата: Andrey Lukyanov от июня  6, 2020, 20:07
Третий мир нельзя ограбить, потому что он ничего не производит. Кроме разного сырья, которое стоит копейки.

Сырье, дешевая рабочая сила, рынки сбыта.

Цитата: Andrey Lukyanov от июня  6, 2020, 20:07
Если бы третий мир исчез, то в первом мире мало что изменилось бы. Просто перешли бы на местные источники сырья.

Да. И пришлось бы очень сильно урезать своих рабочих в плане уровня жизни.
Впрочем, увеличение разницы между бедными и богатыми и так растет, в том числе и в Первом мире.

ЦитироватьПо утверждению газеты New York Times, за последние 10 лет, например, зарплаты в Великобритании упали на 10,4%.  В списке самых богатых людей нашей планеты, по оценке журнала Forbes, в 2018 году было рекордное число миллиардеров – 2208 (из 72 стран и территорий). Эта элитная группа владела богатством на общую сумму 9,1 трлн долл., что на 18% больше, чем в 2017 году. Между тем, по оценкам МВФ, рост мировой экономики в 2018 году составил 3,9%. Это означает, что скорость, с которой богатеют миллиардеры, превышает темп роста экономики в мире в несколько раз – другими словами, вся остальная экономика растет медленнее, чем «в среднем по больнице».

В январе 2018 года был выпущен специальный доклад ОКСФАМ, где подчеркивается, что половина населения земного шара фактически лишена доступа к богатствам, которые создаются общим трудом: 82% забирает 1% населения. В 2018 году миллиардеры на нашей планете стали богаче на 762 млрд долл., а люди, которые шьют одежду, создают телефоны и машины, взращивают урожай, эксплуатируются только для того, чтобы увеличить прибыль корпораций этих богатеев.

В этом докладе подчеркивается, что опасная, плохо оплачиваемая работа для обычных людей – способ увеличения богатства для других. Во многих странах неравенство в зарплате увеличилось, при этом прибыль росла быстрее, чем заработная плата. В период с 2006 по 2015 год рядовые работники имели прибавки своих доходов в среднем на 2% в год, а богатство миллиардеров возрастало на 13% в год.

Последние оценки Международной организации труда показывают, что почти каждый третий рабочий в развивающихся странах живет в нищете и число их растет.

Разрыв между богатыми и бедными углубляется как в развитых, так и в развивающихся странах: три богатейших человека в США владеют тем же богатством, что и работающая половина населения США, – примерно 160 млн человек

http://www.ng.ru/kartblansh/2019-01-22/3_7488_kart.html

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 17:38

Цитата: Валер от июня  6, 2020, 00:56
Маркс кажется вообще считал, что Россия не дозрела для построения коммунизма . Поправьте, если ошибаюсь. А ведь разродилась только она. И не тому ли самому пресловутому коллективизму благодаря. Или не благодаря.

Ну это сложный вопрос. Маркс по мере изучения российских реалий менял свою точку зрения. В частности, во время русско-турецкой 1877 года войны он писал:

«Этот кризис — новый поворотный пункт в истории Европы. Россия, положение которой я изучил по русским оригинальным источникам неофициальным и официальным... давно уже стоит на пороге переворота, и все необходимые для этого элементы уже созрели. Взрыв ускорен на многие годы благодаря ударам, нанесенным молодцами турками не только русской армии и русским финансам, но и лично командующей армией династии... Переворот начнется... с конституционных заигрываний, и буча выйдет отменная. И при благосклонности матери-природы мы еще доживем до этого торжества!.. Революция начнется на этот раз на Востоке, бывшем до сих пор нетронутой цитаделью и резервной армией контрреволюции»

Вообще интересная статья "Карл Маркс и революционная Россия"
http://gefter.ru/archive/24390

Спасибо. Тут на днях в телевизоре была передача про Индонезию. С туристическим уклоном. Там ведущий сперва расписывал какая у них Джакарта (огроменный, кстати, город-агломерация) обустроенная с прицелом для богатых туристов - отели (вроде как недозаполненные), водители автобусов (чуть ли не доплачивающие клиентам за малочисленностью последних) и т.п. А потом девушка из передачи немного прошлась со стороны  с жалостью типа по местным аборигенам, которые живут на скамейках и болеют и вообще многие типа долго не протянут. Почему-то мне кажется, что эти ребята революцию не сделают. Сто лет назад даже немцы не сделали, хотя их рабочие как и у нас тоже были вчерашними крестьянами. Да видать не такими большими общинниками.  А нынешние вообще - не то. Вместо рабочих у нас сейчас скорее офисный планктон. И непонятно кто ещё.

Цитата: Andrey Lukyanov от июня  6, 2020, 20:07
Если бы третий мир исчез, то в первом мире мало что изменилось бы. Просто перешли бы на местные источники сырья.

Смешно. Если бы третий мир исчез, то в первом мире пришлось бы использовать местные источники сырья и местную рабочую силу, которые многократно дороже, чем в третьем мире. Естественно, цены на конечные продукты взлетели бы, а покупательская способность людей упала. И стал бы первый мир жить почти не лучше, чем сейчас живет третий.

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 20:16

Цитата: Andrey Lukyanov от июня  6, 2020, 20:07
Третий мир нельзя ограбить, потому что он ничего не производит. Кроме разного сырья, которое стоит копейки.

Сырье, дешевая рабочая сила, рынки сбыта.

1) Есть альтернативные источники сырья.
2) Что толку от дешёвой рабочей силы, если она ничем не занята?
3) Какой может быть рынок сбыта в нищей стране?

Если Вы проанализируете мировую торговлю, то увидите, что развитые страны торгуют в основном между собой — потому что там есть что продавать и есть кому продавать.

И ещё интересный фактик: на втором месте в мире по экспорту сельхозпродукции (после США) стоит крошечная Голландия. Это к вопросу об источниках сырья.

Цитата: Damaskin от июня  6, 2020, 17:46

Цитата: Andrey Lukyanov от июня  6, 2020, 00:40
Притягательность марксизма была именно в том, что он обещал райскую жизнь прямо сейчас, надо всего лишь отобрать собственность у капиталистов.

Вы Маркса-то вообще читали?

ЦитироватьМежду капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата.

И далее:

ЦитироватьНо эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества.

На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!

А вот когда наступит эта "высшая фаза", Маркс не писал.

А пока так :

https://postnauka.ru/faq/41327

Цитата: Andrey Lukyanov от июня  6, 2020, 20:07
Третий мир нельзя ограбить, потому что он ничего не производит. Кроме разного сырья, которое стоит копейки.

Третий мир производит гигантское количество промышленной продукции, правда обычно не самой высокой добавленной стоимостью.

Цитата: Andrey Lukyanov от июня  6, 2020, 20:07
Если бы третий мир исчез, то в первом мире мало что изменилось бы. Просто перешли бы на местные источники сырья.

Во-первых источников местного сырья недостаточно. Во-вторых на порядок взлетят цены на всё, ибо если негр шьёт сапоги за 50$ в месяц, то "первомирец" меньше чем за 2000 и пальцем не пошевелит.