Стоит ли жениться?

[Валер]

почему вы не допускаете что бывает и пофиг?

Почему не допускаю? Допускаю вполне. мы это вроде уже обсуждали в полиаморной теме.
Но я не думаю, что это правило. Это, скорее, как раз отклонение.

Не факт, что то, чего придерживается большинство , не является отклонением. Аналоги можно брать и из животного мира

Так человеческая ревность - это отклонение?..

[Валер]

А как это так получается, что социальная приемлемость отличается от реальной конкретной семьи, где якобы всё едино?

не поняла вопроса.

Ну я Ваш ответ Изисканкеру понял так: Вы считаете что женщине настолько же насколько и мужчине в напряг зарабатывать сильно меньше партнёра, хоть обществу таковой мезальянс и симпатишнее, чем обратный. Я и спрашиваю - чего это у общества одна песня, а у его ячеек - другие.

[Vesle Anne]

Ну я Ваш ответ Изисканкеру понял так: Вы считаете что женщине настолько же насколько и мужчине в напряг зарабатывать сильно меньше партнёра, хоть обществу таковой мезальянс и симпатишнее, чем обратный. Я и спрашиваю - чего это у общества одна песня, а у его ячеек - другие.

Люди разные, некоторых не напрягает, но многих напрягает, да.
А общество традиционно. Оно по-прежнему придерживается традиционных взглядов на распределение ролей в семье, где мужчина добытчик, а женщина домохозяйка. Поэтому на вариант, когда мужчина сильно богаче женщины общество смотрит более благосклонно (ибо ее роль - роль домохозяйки), чем на противоположный вариант, когда женщина сильно богаче мужчины, потому как в этом случае он не исполняет своей социальной роли и общество на него давит.
Почему же женщин сейчас многих тоже напрягает экономически зависимая роль? Потому что большинство из них уже не домохозяйки. Возникает конфликт между социальной ролью на работе, например, и дома.
Это безоценочное суждение, если что, что бы кому бы ни показалось.

[Валер]

Ну я Ваш ответ Изисканкеру понял так: Вы считаете что женщине настолько же насколько и мужчине в напряг зарабатывать сильно меньше партнёра, хоть обществу таковой мезальянс и симпатишнее, чем обратный. Я и спрашиваю - чего это у общества одна песня, а у его ячеек - другие.

Люди разные, некоторых не напрягает, но многих напрягает, да.
А общество традиционно. Оно по-прежнему придерживается традиционных взглядов на распределение ролей в семье, где мужчина добытчик, а женщина домохозяйка. Поэтому на вариант, когда мужчина сильно богаче женщины общество смотрит более благосклонно (ибо ее роль - роль домохозяйки), чем на противоположный вариант, когда женщина сильно богаче мужчины, потому как в этом случае он не исполняет своей социальной роли и общество на него давит.
Почему же женщин сейчас многих тоже напрягает экономически зависимая роль? Потому что большинство из них уже не домохозяйки. Возникает конфликт между социальной ролью на работе, например, и дома.
Это безоценочное суждение, если что, что бы кому бы ни показалось.

В целом согласен. Но у нас с Вами уже не в первый раз проявляется разное видение: Вы склонны в подобных вопросах видеть больше влияния общества, а я  - некой природной межполовой разницы. И да, проверить это сложновато.

[Toman]

я считаю, что ревновать своего партнера, когда тот спит с кем-то еще - в природе человека.

Если отказывает (в сексе/в любви/"отношениях") из-за наличия отношений с этим кем-то ещё. Ну или если это является угрозой такового отказа. Или если это является путём или угрозой развести на бабки. А это - не природа, а последствия внушения на уроках литературы и прочего некритического употребления продуктов массовой культуры прошлого.

[Toman]

А общество традиционно.

В переводе на чуть более грубый язык - быдло имеет свойство всегда громче орать и первым распускать руки (в нынешних реалиях - также натравливать государство) по случаям, их лично объективно никак не затрагивающим.

[Валер]

не природа, а последствия внушения на уроках литературы и прочего некритического употребления продуктов массовой культуры прошлого.

Ну вот в наших краях ещё относительно много употребляется "продуктов массовой культуры прошлого", где-то на "Западе", предполагаю, уже меньше. Но есть и другие факторы.

[Валер]

А общество традиционно.

В переводе на чуть более грубый язык - быдло имеет свойство всегда громче орать и первым распускать руки (в нынешних реалиях - также натравливать государство) по случаям, их лично объективно никак не затрагивающим.

Попытался представить себе быдло, натравливающее государство. Всё ж таки ярлыки - зло.

[Vesle Anne]

Но у нас с Вами уже не в первый раз проявляется разное видение: Вы склонны в подобных вопросах видеть больше влияния общества, а я  - некой природной межполовой разницы.

мне сложно признать биологическую природу того, что должно мне вроде как быть присуще согласно мое половой принадлежности, но полностью отсутствует.
При этом влияние воспитания проследить тут как раз можно, потому что "как девочку" меня никогда не воспитывали.

И да, проверить это сложновато.

проверить очень сложно, потому что многие вещи закладываются в очень раннем возрасте и часто даже не осознаются родителями, что они это закладывают.   

Если отказывает (в сексе/в любви/"отношениях") из-за наличия отношений с этим кем-то ещё. Ну или если это является угрозой такового отказа.

Нет. Иначе бы все прощали загулявших мужей/жен. Дело не в отказе и не угрозе отказа. Дело в самом факте наличия отношений с другим/другой.

[Toman]

Нет. Иначе бы все прощали загулявших мужей/жен. Дело не в отказе и не угрозе отказа. Дело в самом факте наличия отношений с другим.

Так ведь проблема в том, что в нашей мейнстримной культуре сам факт наличия отношений с другим всегда является угрозой отказа. Потому как всегда есть вероятность (и весьма высокая), что этот другой, воспитанный вот этой самой культурой, диктующей моногамную норму, захочет и постарается утащить партнёра/партнёршу себе насовсем, на эксклюзивных условиях, как только увидит такую возможность. Да и сам загулявший, если не является идейно правильным и сознательным полиаморщиком, может - опять же в силу воспитания массовой культурой/общественной моралью напрягаться сложившимся положением и в какой-то момент захотеть выбрать кого-то одного, и опять же большой вопрос, кого именно выберет.
Отношения с другим без угрозы отказа из-за этого могут быть только в обществе (ну или хотя бы в какой-то прослойке), где нормативна полиамория, а требования/пожелания "выбрать кого-то одного" считаются не то что моветоном, а просто верхом неприличия, где-то почти на уровне рабовладения.

[Toman]

Ну вот в наших краях ещё относительно много употребляется "продуктов массовой культуры прошлого", где-то на "Западе", предполагаю, уже меньше.

На Западе вовсе не меньше. Может быть даже и наоборот. Прошлое - оно же не только вековой-двухвековой давности, но и десятилетней или годовой давности, произведения, созданные авторами, воспитанными, скажем, 30-50 лет назад. Тот факт, что где-то на Западе начали признавать пресловутые однополые, но строго парные браки, но при этом совершенно игнорируют вполне себе гетеросексуальные полиаморные, а также что и не думают унять педоистерию (более того, именно с Запада-то она и к нам приходит, а не наоборот же) и соотв. абсурдные нормы законодательства, а также фобию изображений обнажённого тела(/эротики/порнографии) - говорит о том, что общий градус дремучести и мракобесия на Западе по крайней мере не меньше нашего.

[Vesle Anne]

Так ведь проблема в том, что в нашей мейнстримной культуре сам факт наличия отношений с другим всегда является угрозой отказа. Потому как всегда есть вероятность (и весьма высокая), что этот другой, воспитанный вот этой самой культурой, диктующей моногамную норму, захочет и постарается утащить партнёра/партнёршу себе насовсем, на эксклюзивных условиях, как только увидит такую возможность. Да и сам загулявший, если не является идейно правильным и сознательным полиаморщиком, может - опять же в силу воспитания массовой культурой/общественной моралью напрягаться сложившимся положением и в какой-то момент захотеть выбрать кого-то одного, и опять же большой вопрос, кого именно выберет.

гипотетическая ситуация. Мужчина твердо убежден, что "левак укрепляет брак" и "все мужчины полигамны". Из семьи уходить даже и в мыслях не было, но регулярно ходит налево. Жена узнала, подала на развод, так сказать "разрушила семью". Вы думаете, она боялась, что он уйдет? Он годами никуда не уходил.

Отношения с другим без угрозы отказа из-за этого могут быть только в обществе (ну или хотя бы в какой-то прослойке), где нормативна полиамория, а требования/пожелания "выбрать кого-то одного" считаются не то что моветоном, а просто верхом неприличия, где-то почти на уровне рабовладения.

да, в таком обществе мне пришлось бы остаться одинокой.
Теоретически, я не против узаконивания немоногамных отношений - полигамии, полиандрии и не знаю как назвать брак когда много и тех и других?
(Хотя возникнет много имущественных вопросов, конечно, но это пусть у законодателей голова болит). Но для меня подобная форма отношений неприемлема. 

[Валер]

Но у нас с Вами уже не в первый раз проявляется разное видение: Вы склонны в подобных вопросах видеть больше влияния общества, а я  - некой природной межполовой разницы.

мне сложно признать биологическую природу того, что должно мне вроде как быть присуще согласно мое половой принадлежности, но полностью отсутствует.
При этом влияние воспитания проследить тут как раз можно, потому что "как девочку" меня никогда не воспитывали.

Так и я тоже - не Конан Варвар. (надеюсь, ничего и ни  в ком сейчас не расстроил  )
Нет, если это и работает - то на больших числах.

[Toman]

Попытался представить себе быдло, натравливающее государство. Всё ж таки ярлыки - зло.

А что тут представлять? Это происходит каждый день. Пресловутая история, когда школьную учительницу подвергли санкциям из-за того, что она сфотографировалась даже не голой (хотя и в этом не было бы ничего плохого), а аж в купальнике - это, по-вашему, как ещё можно классифицировать? Это именно то самое - завистливое быдло, натравливающее государство.

[Vesle Anne]

Нет, если это и работает - то на больших числах.

конечно. но, повторюсь, многие вещи закладываются в совсем раннем возрасте. Например, одежда для мальчиков одного цвета, для девочек другого.
Те же игрушки, которые дарят мальчикам и девочкам. Традиционные игры для мальчиков развивают абстрактное мышление (всякие конструкторы), интерес к технике (машинки), агрессию (солдатики и прочие милитарные игры).
Традиционные игры для девочек прокачивают эмоциональный интеллект (куклы, всякие кукольные домики, имитация отношений в семье - дочки-матери и проч). В итоге уже к школе (а на самом деле намного раньше) у детей все усвоено настолько, что не вырубить топором.
Чтобы статистически большие числа получить, нужно чтобы некое значимое количество детей воспитывали одинаково, без вот этих установок. Боюсь, это невозможно да и не нужно. Плохого ничего в этом нет. Плохо, если общество слишком давит на тех, кто не соответствует в той или иной степени  отведенной им гендерной роли.

[Валер]

Попытался представить себе быдло, натравливающее государство. Всё ж таки ярлыки - зло.

А что тут представлять? Это происходит каждый день. Пресловутая история, когда школьную учительницу подвергли санкциям из-за того, что она сфотографировалась даже не голой (хотя и в этом не было бы ничего плохого), а аж в купальнике - это, по-вашему, как ещё можно классифицировать? Это именно то самое - завистливое быдло, натравливающее государство.

Чего только не подразумеют под быдлом.
Средний человек не любит думать - ему проще применить стереотип "грешница/проститутка" чем всмотреться в отдельную реальную ситуацию. А ситуации всегда разные.
Почему-то думал, что это пресловутые интеллигенты - чуть ли не самые лучшие натравливальщики гос-ва.

[Валер]

Нет, если это и работает - то на больших числах.

конечно. но, повторюсь, многие вещи закладываются в совсем раннем возрасте. Например, одежда для мальчиков одного цвета, для девочек другого.
Те же игрушки, которые дарят мальчикам и девочкам. Традиционные игры для мальчиков развивают абстрактное мышление (всякие конструкторы), интерес к технике (машинки), агрессию (солдатики и прочие милитарные игры).
Традиционные игры для девочек прокачивают эмоциональный интеллект (куклы, всякие кукольные домики, имитация отношений в семье - дочки-матери и проч). В итоге уже к школе (а на самом деле намного раньше) у детей все усвоено настолько, что не вырубить топором.
Чтобы статистически большие числа получить, нужно чтобы некое значимое количество детей воспитывали одинаково, без вот этих установок. Боюсь, это невозможно да и не нужно. Плохого ничего в этом нет. Плохо, если общество слишком давит на тех, кто не соответствует в той или иной степени  отведенной им гендерной роли.

А у животных тоже - воспитание, игрушки...?

[Vesle Anne]

А у животных тоже - воспитание, игрушки...?

что вы имеете ввиду?

[Валер]

А у животных тоже - воспитание, игрушки...?

что вы имеете ввиду?

Пол, гендер - вот это всё в последнее время напридумали про человека. Давайте возьмём поближе - не рыбок, а скажем, условных каких-нибудь бабуинов. Интересно, как у них с распределением ролей, если они вообще есть. С воспитанием, и тем более "солдатиками" там вероятно попроще.

[Toman]

гипотетическая ситуация. Мужчина твердо убежден, что "левак укрепляет брак" и "все мужчины полигамны". Из семьи уходить даже и в мыслях не было, но регулярно ходит налево. Жена узнала, подала на развод, так сказать "разрушила семью". Вы думаете, она боялась, что он уйдет? Он годами никуда не уходил.

Нет, тут как раз либо она в чистом виде зазомбирована школьным курсом литературы (или иными проявлениями массовой/уличной культуры), либо, может быть, просто боится ЗППП (ведь в нынешних моногамно-нормативных реалиях хождение налево обычно происходит скрытно, неизвестно, когда, неизвестно, с кем, неизвестно, как часто меняются партнёры и т.д. - так что основания бояться ЗППП или вот, как сейчас, даже какой-нибудь очередной респираторной "гусиной простуды" вполне могут быть).

да, в таком обществе мне пришлось бы остаться одинокой.

Не верю. В таком обществе уж кому-кому, а вам бы точно не пришло в голову изобрести (ну или извлечь из глубины веков на свою голову) такое извращение.

[Awwal12]

конечно. но, повторюсь, многие вещи закладываются в совсем раннем возрасте. Например, одежда для мальчиков одного цвета, для девочек другого.
Те же игрушки, которые дарят мальчикам и девочкам. Традиционные игры для мальчиков развивают абстрактное мышление (всякие конструкторы), интерес к технике (машинки), агрессию (солдатики и прочие милитарные игры).

Девочек шимпанзе тоже некая шимпанзиная культура в "куклы" играть заставляет?
Выбор игр во многом инстинктивен.
Если нормальная женщина (не важно, как воспитанная) способна писать стихи а-ля Бертран де Борн, то я буду, мягко говоря, сильно удивлён (а ведь популярный среди феодалов трубадур был в своё время).

Люблю я видеть, как народ,
Отрядом воинским гоним,
Бежит, спасая скарб и скот,
А войско следует за ним,
И радуясь душою,
Смотрю, как замок осажден,
Как приступом берется он,
Иль вижу над рекою
Ряды построенных полков,
Укрытые за тын и ров.
И также люб тот рыцарь мне,
Что, первым ринувшись вперед,
Бесстрашно мчится на коне
И войску бодрость придает
Отвагой удалою.
Лишь только битва закипит,
Пусть каждый вслед за ним спешит,
Рискуя головою:
Достоин тот похвальных слов,
Кто и разить, и пасть готов!
Дробятся шлемы и щиты
Ударом палиц и мечей.
Редеют воинов ряды,
И много мечется коней,
Не сдержанных уздою.
Кто соблюдает честь свою,
Быть должен одержим в бою
Заботою одною—
Побольше размозжить голов.
А страха нет для храбрецов!
Жизнь в мире мне не дорога:
Не любо есть мне, пить и спать.
Люблю я крикам «На врага!»
И ржанию коней внимать
Пред схваткой боевой;
Мне любы крики «Помоги!»,
Когда сшибаются враги
И бьются меж собою,
И средь поломанных древков
Мне любо видеть мертвецов.

[Vesle Anne]

Пол, гендер - вот это всё в последнее время напридумали про человека. Давайте возьмём поближе - не рыбок, а скажем, условных каких-нибудь бабуинов. Интересно, как у них с распределением ролей, если они вообще есть. С воспитанием, и тем более "солдатиками" там вероятно попроще.

Во-первых, честно признаюсь, что по бабуинам у меня знаний недостаточно.
Во-вторых, мне неизвестно об экспериментах по выращиванию бабуинов вне стаи и потом сравнению их поведения с теми, которые выросли в стае.
Воспитание в стае это в любом случае воспитание на примере.
В-третьих, на мой взгляд любые аналогии со зверюшками стоит проводить весьма осторожно. Пример собак показывает нам, как селекция может нарушить даже такой мощный природный механизм, как стратегия размножения (в природе размножение видов привязано к сезонам года, собаки размножаются всегда и везде ).
А себя человек доместицирует куда больше времени, чем зверюшек.
Не утверждаю, что мы инопланетян и у нас с животными ничего общего, но прямые аналогии вряд ли возможны.

[Vesle Anne]

Девочек шимпанзе тоже некая шимпанзиная культура в "куклы" играть заставляет?

в общем и целом - скорее да, чем нет. Шимпанзе живут в стае, а это воспитание на примере.

[Валер]

Девочек шимпанзе тоже некая шимпанзиная культура в "куклы" играть заставляет?

в общем и целом - скорее да, чем нет. Шимпанзе живут в стае, а это воспитание на примере.

Придётся перейти к не стайным . Кошкам и проч.

[Vesle Anne]

Выбор игр во многом инстинктивен.

инстинктивность поведения человека и вызывает вопросы