Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Одно нужное изменение в русской орфографии

Автор Devorator linguarum, сентября 24, 2012, 16:08

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Komar

Цитата: Hellerick от июня 22, 2013, 12:25
Цитата: Komar от июня 22, 2013, 12:15
Тексты состоят из слов, слова - из звуков, а звуки передаются буквами или букв.

Fixed

Вообще, да, вы правы. Но я не могу для себя представить русский язык исключительно в письменном виде, в отрыве от русской речи.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Lodur

Цитата: Lugat от июня 22, 2013, 12:23Как она могла произносится как [f], если даже сейчас она произносится как «θ»?
Ой, чёрт... Чего-то с Φ (фи) перепутал... :(
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

okruzhor

Цитата: Komar от июня 22, 2013, 12:26
Я лично произношу английские TH как модификацию звуков "С" и "З". Посему идея про "Ф" и, в особенности, про "В" меня шокирует.  :-\
По способу произношения "сз" и "фв" одинаково далеки от TH, поэтому тут дело вкуса . Имхо _по_звучанию_ "фв" в такой роли лучше, чем "сз", для всех людей . Нет ?

По-моему нет проблемы видеть заменительную русскую букву "в", а при освоении иностранного языка привыкать к соответствующему звуку через русскую "з" . Правда, я учил TH с нуля, а русификация инглиша была исчезающе редким хулиганством

Python

Цитата: Komar от июня 22, 2013, 02:03
Цитата: Komar от июня 22, 2013, 02:00
"зе тейбл" - чем тут не однозначно понимаемое написание для the?
... хотя для незнакомых с английским языком понятнее будет транслит "тхэ таблэ"
Да, но параллельно с с/з существует и возникшее раньше обозначение через т, а у некоторых в английском произношении там ф/в слышится. Тх на месте th я встречал лишь в переводах Киплинга, но там своя индийская специфика.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

sonko

Цитата: Python от июня 22, 2013, 12:49
возникшее раньше обозначение через т
ну и к черту êто англйское произношение, мы же не англичане
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, на котором она бòiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Lugat

Цитата: Славен от июня 22, 2013, 05:03
Есть двѣ основныхъ системъ, помимо тѣхъ въ которыхъ только одна буква Е, или примѣненіе буквъ произвольно (напримѣръ когда мало мѣста, пишемъ Е когда много, Є):
Славен, а зачем Вы пишете непроизносимые буквы, как то «ъ»: для прикола, или же Вы предлагаете нам их произносить? А «ѣ», которая неотличима от «е»? А «і», неотличимая от «и»? Не выпендреж ли это?  :what:

Pawlo

Цитата: Lugat от июня 22, 2013, 13:17
Цитата: Славен от июня 22, 2013, 05:03
Есть двѣ основныхъ системъ, помимо тѣхъ въ которыхъ только одна буква Е, или примѣненіе буквъ произвольно (напримѣръ когда мало мѣста, пишемъ Е когда много, Є):
Славен, а зачем Вы пишете непроизносимые буквы, как то «ъ»: для прикола, или же Вы предлагаете нам их произносить? А «ѣ», которая неотличима от «е»? А «і», неотличимая от «и»? Не выпендреж ли это?  :what:
Между прочим среди самых отьявленых поборников старой орфографии есть люди пытающиеся доказать что редуцированные еще не пали или что ять еще отличается от е. :no:
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Lugat

Цитата: sonko от июня 22, 2013, 13:05
ну и к черту êто англйское произношение, мы же не англичане
А может такі к черту ето «ê»? Повернем објект діскуссіі другој стороној: а не ввесті лі «јот», настојащіј славьанскіј «јот», а не «и краткоје»? Буква «е» — універсальна, она імејет целиј спектр чтеніј. Возращајась к кнігам детства, хотелось би процітіровать того же Успенского о букве «E»:
То почему би нам не вибрать то јеје значеніје, котороје совпадајет по звучаніју с латінскім «E» і греческім «Ε» в начале слова, а в середіне она может передавать весь спектр прісущіх јеј звуков?
Дальше, јот потьанет за собој і вибор «і», соотносімого по начертаніју с јотом.
Јестественно же, можно отказатьсьа от етого уродца «ы», етакіх сіамскіх блізнецов із сліпшіхсьа двух букв, напісаніје которих уже давно не похоже на ісконније букви, іх составльавшіје.

Toman

Цитата: Slavomir от июня 21, 2013, 14:40
но после гласных можно расширить употребление (ревкиэм,  диэта)
Нахрена сюда-то расширять? Про реквием не знаю, слово слишком редкое для устаканивания звучания (и всё-таки скорее йотированное произношение - по крайней мере, мне так привычнее). А в "диета" е йотированное у практически вообще всех, у кого я слышал это слово.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Toman

Цитата: sonko от июня  7, 2013, 10:10
Звук "э" как таковой чужд русскому языку и переходит в русское смягчающее "е" буквально на наших глазах/ушах.
Звук "э" возник (или ещё продолжает возникать) в русском языке за счёт "внутренних ресурсов". М.б. под некоторым воздействием знакомства с произношением разных языков мира, но вовсе не под влиянием оригинальных произношений каких-то заимствованных слов. Имхо, движущая сила этого процесса - стремление к симметричности системы гласных (твёрдо-мягкие пары).

...Ибо в распределении произношений между твёрдым и мягким (Э и Е, А и Я, О и Ё, и т.д.) в заимствованиях в русском языке какая-то своя логика, к оригинальным произношениям в языках-источниках отношения имеющая мало, зато имеющая прямое отношение к такому тонкому понятию как "благозвучие" и "удобопроизносимость" с точки зрения носителей.

Цитата: sonko от июня  7, 2013, 10:10
только благодаря находящимся под иностранным влиянием СМИ (уикэнд). Не будь сего, народная речь (т.е. язык) давно бы вытеснила все "э"
Ничего подобного. Де-факто, имхо, звук Э, возникнув(/возникая), закономерно занимает (функционально) место павшего ера. Причём умеет быть под ударением. Как известно, тотального превращения Ъ в Ь в русском языке так и не произошло (скорее уж имел место обратный процесс, в большей степени, ага...) Так с чего бы тогда Э, занимающее сейчас подобное место в системе гласных, вдруг стал так тотально смягчаться?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Toman

Цитата: sonko от июня  7, 2013, 11:42
Можно сказать, что безударные "ы" и "э" звучат одинаково
Нельзя так сказать. Они звучат так же по-разному, как "и" vs. "е". Может быть, не у всех разница чёткая, а у некоторых её, видимо, вообще нет (судя по орфографическим ошибкам на безударных). Но в моём ощущении безударная "и" произносится с некоторым дополнительным напряжением речевого аппарата, тогда как безударная "е" - самым что ни есть расслабленным образом. Примерно то же и с "ы": она требует некоторого доп. напряжения, которое отражается и на звучании. В аллегровом произношении, конечно, разница смазывается, но всё же не надо по нему судить, надо ориентироваться на внутреннее восприятие носителя, что он представляет себе - т.е. ближе к фонемам.

Цитата: sonko от июня  7, 2013, 11:42
но из этого не следует, что надо писать "компьютыр", или "висна".
Первое можно было бы писать как "компьютър". А вот против "висны" у меня принципиальные возражения. Ибо звучит эта самая "висна" всё же иначе, нежели "весна". И сразу от такого произношения приходят мысли о каких-то южанах ;)
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Toman

Цитата: sonko от июня  7, 2013, 12:07
А вы не думаете, что если бы не было новых и новых волн заимствования, "интэрнэт" спокойно перешел бы со временем в "интернет"
Вы думаете, русскоговорящие так горячо любят палатальный ряд, что только и ждут как бы заменить "н" на палатальное "нь"? Впрочем, конечно, изначально чуждые русскому языку кь, гь, хь таки вылезли и вытеснили к, г, х. Но, может быть, это лишь временно (а если не временно - то неизбежна в ближайшем будущем очередная, какая там по счёту - четвёртая, что ли - палатализация, как я уже говорил). И ещё что все русскоговорящие горят желанием заменить простое "т" на "ць" (в предлагаемом слове "инцерњет"), да ещё невзирая на то, что само по себе "интэр-"(ну или "интър", если такое написание чем-то лучше) - уже очень давно устоявшаяся морфема русского языка, тогда как никакого "инцер-" никогда не было.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Drundia

Цитата: sonko от июня 22, 2013, 11:17
Звука никто не касается. Давайте различать звуки и буквы.
Касаться-то не касается, но планирует через касание букв избавиться от звуков. А потом, изображая святую невинность, говорить что звук никто не трогал. Ваши ж размышления:
Цитата: sonko от июня 22, 2013, 10:48
Она нужна на начальных порах. Когда-то говорили крêм,  а сейчас êто коробит. Во-вторых, ее можно подразумевать. Странно, что кто-то етого не понимает. И даже если êтого станут произносить как етого, ничего страшного не произойдет.

Цитата: Lodur от июня 22, 2013, 11:48
Может, скоро появится и произношение "каратЕ" вместо "каратЭ".
Да и будет красота.

кофекарате
кофякаратя
кофюкаратю
кофекарате
кофемкаратем
о кофео карате

Цитата: okruzhor от июня 22, 2013, 12:01
наряду с  "Томас"
tɒməs/ же!

Toman

Цитата: sonko от июня  7, 2013, 13:41
Если пополнять язык новыми звуками, то "э" - не единственный кандидат. Далее следует "w", которое нужно в словах "weekend", "subway", "Warner Brothers"
Только это ни разу не новый звук для нашего языка. Диалектный, правда - но тем не менее, уже несколько столетий как существует.

Цитата: sonko от июня  7, 2013, 13:41
"дж" - не как последовательное "д" и "ж", а как звонкое "ч"
Звук "дж" для русского языка тоже не новый, он присутствует даже в литературной норме. И написание "дж" в подавляющем большинстве случаев читается автоматически именно как аффриката. Чтобы прочитать последовательные, но слитные "д" и "ж", русскоговорящему надо ещё специально постараться. Или вы имели в виду введение новой буквы, а не звука? Так а зачем, если и так всё хорошо работает?

Цитата: kemerover от июня 20, 2013, 18:19
Цитата: DarkMax2 от июня 20, 2013, 11:53
Цитата: sonko от июня  7, 2013, 13:41"th" - "Смотрел вчера South Park?" ((как только ни пытаются это выговорить!))
Саусз/Саузс.
Как такое можно произнести? Это либо ассимилируется в саус/сауз, либо превращается саусызы/саузысы.
Моя версия "транслитерации" английских th в русском языке - дз и ц, для звонкого и глухого соотв. Таким образом, "Сауц Парк", и всё, трындец.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Pawlo

Цитата: Toman от июня 22, 2013, 19:44
  Впрочем, конечно, изначально чуждые русскому языку кь, гь, хь таки вылезли и вытеснили к, г, х. Но, может быть, это лишь временно (а если не временно - то неизбежна в ближайшем будущем очередная, какая там по счёту - четвёртая, что ли - палатализация, как я уже говорил)
А давайте пофантазируем какой бы она могла быть? А может и поищем ее примеры может уже началась
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Toman

Цитата: sonko от июня 20, 2013, 22:03
а разве пчелиный мед без точек так уж совсем непонятен?
Совсем. Мед без точек - это такой вуз, и никак иначе.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Lodur

Цитата: Toman от июня 22, 2013, 19:58Звук "дж" для русского языка тоже не новый, он присутствует даже в литературной норме. И написание "дж" в подавляющем большинстве случаев читается автоматически именно как аффриката. Чтобы прочитать последовательные, но слитные "д" и "ж", русскоговорящему надо ещё специально постараться.
А в каких словах? И где бы услышать? А то у меня сложилось ровно противоположное представление, на фоне других языков...
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Toman

Цитата: Pawlo от июня 22, 2013, 20:00
А давайте пофантазируем какой бы она могла быть? А может и поищем ее примеры может уже началась
А чего тут особо фантазировать-то, если я уже в начале 2000-х в метро слышал вопрос, как добраться то ли до "Чиевского вокзала", то ли до метро "Чиевская". Так что ничего особенного ожидать не приходится, скорее всего она будет такой же, как подавляющее большинство палатализаций в языках мира. Кь перейдёт в чь, гь - скорее всего в джь (ну или в й - если до палатализации успеет возобладать южнорусское/украинское гэканье, либо (если возоблает гэканье белорусского/тамбовского образца) жь или зь), хь - в шь, а дальше может дойти и до чь, тем самым слившись с бывшим кь. Впрочем, пример тюркских языков показывает, что джь, жь, й и даже зь вполне могут уживаться в качестве вариантов одной нормы.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Toman

Цитата: Lodur от июня 22, 2013, 20:09
А в каких словах?
Многочисленные слова типа "поджимает", и неслитные сочетания типа "перед женой".
Цитата: Lodur от июня 22, 2013, 20:09
И где бы услышать?
Хмм... Впрочем, да, конечно, я слышал порой произношения таких сочетаний или слов с отдельными нарочитыми "д" и "ж". Но обычно на меня это производит впечатление какой-то то ли манерно-гуманитарной, то ли сугубо диалектной речи. Т.е. бросается в уши, в отличие от "обычного" варианта с аффрикатой.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Timiriliyev

Цитата: Toman от июня 22, 2013, 19:58
Моя версия "транслитерации" английских th в русском языке - дз и ц, для звонкого и глухого соотв. Таким образом, "Сауц Парк", и всё, трындец.
:+1:
Правда — это то, что правда для Вас.

Toman

Цитата: Slavomir от июня 21, 2013, 14:40
Но более важный момент это убрать Ь после шипящих, в ться и внутри числительных, кроме тех случаев когда он является разделительным.
>(
После шипящих трогать нельзя. Если только вы не хотите ЖЫ и ШЫ (а также всенепременно ЖЭ и ШЭ). Потому что убрать Ь, но не убирать другие мягкие гласные после Ж и Ш - крайне непоследовательно.
В -ться убирать нельзя ровно потому, что он бывает смыслоразличительным, и часто влияет на ударение. Убрав оттуда Ь, вы будете вынуждены как минимум ставить ударения над каждым глаголом с -тся (или -цца, если уж действовать последовательно) - хотя бы для того, чтобы читающий вслух смог хотя бы правильно произнести его. А ещё его оттуда нельзя убирать хотя бы потому, что это такая прекрасная ловушка для "альтернативно чувствующих" русский язык.
А про числительные не понял что-то. В какого рода случаях предлагаете убрать? Не боитесь, что там произношение реально мягкое - тогда с какого бы там убирать?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

rrr

Цитата: Toman от июня 22, 2013, 20:33
После шипящих трогать нельзя. Если только вы не хотите ЖЫ и ШЫ (а также всенепременно ЖЭ и ШЭ). Потому что убрать Ь, но не убирать другие мягкие гласные после Ж и Ш - крайне непоследовательно.
Что-то как-то мудрёно. В смысле, большинство воспринимает ЖИ-ШИ-ЧА-ЩА просто  как некое соглашение - вот пишем так и всё. Какая связь с ШЬ на конце слова?.
Ь на конце слова после шипящих - это просто анахронизм как Ъ на конце слова. Непонятно почему его не отменили вместе с Ъ

Rwseg


Pawlo

Цитата: rrr от июня 22, 2013, 21:11
Цитата: Toman от июня 22, 2013, 20:33
После шипящих трогать нельзя. Если только вы не хотите ЖЫ и ШЫ (а также всенепременно ЖЭ и ШЭ). Потому что убрать Ь, но не убирать другие мягкие гласные после Ж и Ш - крайне непоследовательно.
Что-то как-то мудрёно. В смысле, большинство воспринимает ЖИ-ШИ-ЧА-ЩА просто  как некое соглашение - вот пишем так и всё. Какая связь с ШЬ на конце слова?.
Ь на конце слова после шипящих - это просто анахронизм как Ъ на конце слова. Непонятно почему его не отменили вместе с Ъ
Первоначальный  вариант реформы и предполагал полную отмену твердого знака в т ч и в префиксах и мягкого после шипящих. Увы еще до официального утверждения проект был частично выхолощен :(
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Drundia

Цитата: Toman от июня 22, 2013, 19:58
Звук "дж" для русского языка тоже не новый, он присутствует даже в литературной норме. И написание "дж" в подавляющем большинстве случаев читается автоматически именно как аффриката. Чтобы прочитать последовательные, но слитные "д" и "ж", русскоговорящему надо ещё специально постараться.
Там произносят почти [д‍͡жж].

Цитата: Toman от июня 22, 2013, 20:33
Потому что убрать Ь, но не убирать другие мягкие гласные после Ж и Ш - крайне непоследовательно.
Непоследовательно было убрать его из форм типа «встреч» и существительных мужского рода, но при этом оставить в некоторых других случаях.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр