Author Topic: Русский как заимствование древнерусского на угрофинскую почву  (Read 57028 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Oleg Grom

  • Posts: 13032
Jumis
Смысл моего поста был не в том, называли ли себя крестьяне Московского царства московитами (причем именно в такой форме или нет), а в самой условности перенесения наших современных национальных представлений к средневековым реалиям. Если я правильно помню смысл упомянутой мной статьи, термины производные от слова москва употреблялись применительно к государству, называемому ныне Россия и населению, которое мы считаем русским.
Есть еще один аспект проблемы. Львиная доля документов интересующей нас эпохи - это вещи вполне официальные, в которых могло фигурировать все что угодно, в том числе такой сугубо книжный термин как "московит". Другой вопрос, как же себя называли сами московские крестьяне о которых идет речь. Переписей с волшебной графой о национальности не было, опросов общественного мнения тоже.

Offline merya

  • Newbie
  • Posts: 1
  • Gender: Male
Безусловно, утверждения, что русские современной РФ - финно-угры, является ложным. Если бы население Московского государства было на 80-90% мерянами, муромой и мещёрой, лишь перешедшими на русский язык, то в нём, в русском, осталась бы масса слов из языков финно-угорской семьи. Возьмите словари этих языков, почитайте их, увидите, что это абсолютно не так. Почитайте словарь Фасмера. Число финских заимствований - ничтожно.
Когда-то там, где сейчас Владимирская, Ярославская, Костромская, Ивановская, Вологодская области, жили только финские народы, а славян там не было. Отсюда лишь один вывод. Славяне пришли на эти территории и быстро оказались в подавляющем большинстве, подвергнув ассимиляции коренное финское меньшинство, которое полностью перешло на тогдашний русский/древнерусский язык.
Кстати, утверждается, что ненавистное некоторым националистам, не скажу какого народа, москальское аканье - финское влияние. В противовес украинскому оканью. Но там, где жили меря, мурома, мещёра, сейчас тоже оканье. Аканье в средней России, в Москве, где была примесь балтов. Может, от балтов аканье, а от финнов идёт оканье?  ::)
Quote
Южноруссское аканье - это редукция, развившаяся при усилиении динамического ударения. Явление, широко распространенное в разных языках.
Может, там, где жили финны, в русском слабее развивался динамический тип ударения?
В мордовском мокшанском, марийских языках ударение комплексное (долготно-динамическое).


Ничто не реально, и ничто не значимо.

Offline Dana

  • Posts: 16599
  • Gender: Female
Когда-то там, где сейчас Владимирская, Ярославская, Костромская, Ивановская, Вологодская области, жили только финские народы, а славян там не было. Отсюда лишь один вывод. Славяне пришли на эти территории и быстро оказались в подавляющем большинстве, подвергнув ассимиляции коренное финское меньшинство, которое полностью перешло на тогдашний русский/древнерусский язык.
Добавьте сюда ещё Московскую область. На её территории жил народ мокша, которому Москва и обязана своим названием.
А с Вашим утверждением я не могу согласиться.
Пришедшие на финно-угорские земли славяне (очевидно, вместе с викингами) никогда большинства не составляли. Они пришли как завоеватели, небольшими, хорошо вооружёнными отрядами.
Местное население просто не смогло дать им отпор.
А то, что должно было бы сохраниться много финно-угорских слов... Много ли в современном румынском слов из дакийского и фракийского языков?
В пользу этого говорит и то, что по антропоморфическим признакам (расовый тип) русские много ближе к финно-уграм, чем к тем же украинцам. У русских внешность финно-угорская, а не славянская.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline piton

  • Posts: 36488
Пришедшие на финно-угорские земли славяне (очевидно, вместе с викингами) никогда большинства не составляли. Они пришли как завоеватели, небольшими, хорошо вооружёнными отрядами.

Делить на Северо-Востоке тогдашней Руси финнам и славянам было нечего. Первые были охотниками, лесными жителями. Один гектар леса никого прокормить не сможет. Много надо гектаров. А земледельца - может. Леса довольно сохранилось с тех пор, достаточно МКАД пересечь. Еще лучше посмотреть на аэрофотоснимки.
Соответственно, и прийти могло народу больше, чем было коренного населения, постепенно. И условия для умножения  славян было куда лучшие.
Вот финнские народы и заимствовали земледельческую культуру... И не только земледельческую.

Вообще мне непонятны разговоры о русских как финно-уграх или молдаванах как даках.
Культура - заболевание заразное, а не генетическое.
В этом смысле молдаване самые настоящие потомки римлян. В языке хотя бы.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Безусловно, утверждения, что русские современной РФ - финно-угры, является ложным...  Славяне пришли на эти территории и быстро оказались в подавляющем большинстве, подвергнув ассимиляции коренное финское меньшинство, которое полностью перешло на тогдашний русский/древнерусский язык... Но там, где жили меря, мурома, мещёра, сейчас тоже оканье. Аканье в средней России, в Москве, где была примесь балтов. Может, от балтов аканье, а от финнов идёт оканье?  ::)
Истину глаголишь, отроче  :yes: Люди которые иступленно орут (именно, ОРУТ, так как внемяемыми эти выпадки трудно назвать) о том, что, дескать, русский язык - финно-угорский, в противовес "славянским" белорусскому и украинскому - НИ В ЗУБ НОГОЙ ни одного финнского языка, иначе не писали бы такую чушь. НИЧЕГО финно-угорского в русском языке в противовес белорусскому НЕТ и НИКОГДА не было.

Акание - очень даже возможно, что связано с балтским субстратом. Москва - откуда распространилось акание по средней России - территория галиндов, которые дожили как минимум 12 века. Эти соображения подтверждает акание белорусов (мощной балтский субстрат) как противоположность украинцев (никакого балтского субстрата)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Добавьте сюда ещё Московскую область. На её территории жил народ мокша, которому Москва и обязана своим названием.
А с Вашим утверждением я не могу согласиться.
Пришедшие на финно-угорские земли славяне (очевидно, вместе с викингами) никогда большинства не составляли. Они пришли как завоеватели, небольшими, хорошо вооружёнными отрядами.
Местное население просто не смогло дать им отпор.
А то, что должно было бы сохраниться много финно-угорских слов... Много ли в современном румынском слов из дакийского и фракийского языков?
В пользу этого говорит и то, что по антропоморфическим признакам (расовый тип) русские много ближе к финно-уграм, чем к тем же украинцам. У русских внешность финно-угорская, а не славянская.

Дана, ваши русофобские взгляды просто глупы и противоречат историческим фактам. Мокша в предверии Москвы появилась намного позднее. В Московской области жили балты - галинды, Можайск соотносится с балт. мажас - малый, а Моск-ва с Лиету-ва, Йот-ва, Суду-ва, Скал-ва, Тала-ва - ТИПИЧНЫЙ балтийский суффикс топонимов.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline sknente

  • Posts: 3657
  • кавайная шкодница в чепчике
:3

Offline iopq

  • Posts: 5874
А что значит "моск-"?
Исламский храм конечно же :)
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Andrsy

  • Posts: 89
Когда-то там, где сейчас Владимирская, Ярославская, Костромская, Ивановская, Вологодская области, жили только финские народы, а славян там не было. Отсюда лишь один вывод. Славяне пришли на эти территории и быстро оказались в подавляющем большинстве, подвергнув ассимиляции коренное финское меньшинство, которое полностью перешло на тогдашний русский/древнерусский язык.
Добавьте сюда ещё Московскую область. На её территории жил народ мокша, которому Москва и обязана своим названием.
А с Вашим утверждением я не могу согласиться.
Пришедшие на финно-угорские земли славяне (очевидно, вместе с викингами) никогда большинства не составляли. Они пришли как завоеватели, небольшими, хорошо вооружёнными отрядами.
Местное население просто не смогло дать им отпор.
А то, что должно было бы сохраниться много финно-угорских слов... Много ли в современном румынском слов из дакийского и фракийского языков?
В пользу этого говорит и то, что по антропоморфическим признакам (расовый тип) русские много ближе к финно-уграм, чем к тем же украинцам. У русских внешность финно-угорская, а не славянская.
Дана, предоставьте факты завоевания славяно-викингами фино-угорских народов? Где свидетельства именно завоевания? Неуж-то викинги и до Вологодчины добрались?
Вот применительно к балтам такие свидетельства есть - это обнаруженные на территории Смол и Моск. областей балтийские городища со следами пожаров и разорения, оплавленные наконечники стрел и т.д., датируемые временами славянской колонизации этих территорий. По-сему и культурное влияние балтов на славян в тот период на данной территории практически исключается (взаимная вражда этому не способствовала). 
С финно-угорскими же племенами немного другая история. Славяне значительно превосходили их культурно и с ними случилось примерно то же что и с даками в Румынии - они постепенно ассимилировались. Причём не только среди русских, но и среди татар к примеру.

А вот отдельный вопрос: что же такое финно-угорская внешность и что это за такой загадочный расовый тип, которому, якобы, соответствуют русские? А какому типу соответствуют белорусы и украинцы?
Почему финно-угры из Финляндии и Карелии совершенно не похожи на поволжских?

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
А что значит "моск-"?

Насчёт акания - влияние балтов могло проходить путём контаминации когнатов:

у восточных славян - голова, у балтов - галва -> "среднее арифметическое" галава в зоне балто-славянского контакта.

Если Москва из галиндского, то точно мы сказать не можем, так как от языка кроме названий рек ничего не осталось. Фасмер сближает с литовским mazgo-ti, лат. mazgā-t - мыть, полоскать.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Jumis

  • Posts: 5670
  • Gender: Male
Культура - заболевание заразное, а не генетическое.

Зачод :yes:

НИЧЕГО финно-угорского в русском языке в противовес белорусскому НЕТ и НИКОГДА не было.

Roman, в СРЛЯ нет. В региональных вариантах (от Кировской области через Удмуртию и далее до Челябы) - кажется, есть. В основном, в синтаксисе. Думаю, меня поддержал бы DMS (кстати, где он?)...

Дана, ваши русофобские взгляды просто глупы и противоречат историческим фактам. Мокша в предверии Москвы появилась намного позднее.

Ну, в самой-то Москве какого только фенотипа не встретишь! Но опять же - обратитесь к провинциям. На Урале русский народец коротконог и плоскоморд. Наоборот, тривиальных саратовчанок, ничем не приметных на фоне своего региона, где-нить в Перми сразу позовут если не в модельное агентство, то уж в стрип-бар - наверняка ;)

А вот отдельный вопрос: что же такое финно-угорская внешность и что это за такой загадочный расовый тип, которому, якобы, соответствуют русские?

Поищите в сети фотки любой финской банды, типа Amorphis... кстати, в их раннем составе присутствовал один "этнический швед", так при взгляде на фотку сразу понятно, кто именно!

Почему финно-угры из Финляндии и Карелии совершенно не похожи на поволжских?

Чоо ???  :o Если отбросить факт, что рыжеватость финнов и эстов - ближе к блондинам, а на медноголовых марийцев или удмуртов наложилась легкая патина тюрксих генов, то в остальном - одно лицо. Правда, коми-пермяки временами смахивают еще на саамов или ненцев - так это благодаря вековому соседству с ханты и манси...
我摆酷


Offline sknente

  • Posts: 3657
  • кавайная шкодница в чепчике
Господин Юмис, можно поинтересоваться к какому подвиду человеческой расы принадлежите вы лично? А то не дай бог, расовый стандарт не сдадите, к унтерменшам причислят. ::)
:3

Кстати, известно ли вам что ваши "братъя по разуму" в Америке и Британии не признают русских белыми? Следуя заветам ув. товарища Гитлера.

Феноменальная популярность нацизма в России, честно сказать, удивляет. Почему так трудно понять что Гитлер & ко не считали русских арийцами? :wall:
:3

Offline Jumis

  • Posts: 5670
  • Gender: Male
Господин Юмис, можно поинтересоваться к какому подвиду человеческой расы принадлежите вы лично? А то не дай бог, расовый стандарт не сдадите, к унтерменшам причислят.

Долихоцефал а-ля балканского типа  8-)

Кстати, известно ли вам что ваши "братъя по разуму" в Америке и Британии не признают русских белыми? Феноменальная популярность нацизма в России, честно сказать, удивляет.

Вы из чего вывели мои симпатии "братьям" и нацизму? Из того, что мне не придется ехать в Евросоюз, чтобы увидеть финно-угра, -  достаточно для этого просто выйти на улицу?

В определенной мере, мне претят местные уральские девахи, чей низкозадый целлюлит, ниспадающий до самых до колен, помимо генов, обусловлен пельменно-шаньговой диетой. Однако же супруга у меня коми-белорусско-еврейских корней (т.е. - местная  :green:), и за 10 лет совместного проживания никто концлагерем ей не грозил. На ЧТО похоже потомство - можно судить по аватаре: второй сын (как и первый, впрочем) суть гибрид ф.-у. и того, что Вы именуете "арийцами".

Почему так трудно понять что Гитлер & ко не считали русских арийцами?

AFAIK, арийцы давно живут по ту сторону Гималаев (гастарбайтеры из нашей раши - не в счет). Что там считал криведко Гитлер - мне до фонаря. О нынешнем jидо-масонском заговоре "трехсот правящих семейств" поговорите лучше с Омичом...
我摆酷

Offline Nekto

  • Posts: 15273
  • Gender: Male
При чтении Фасмера заметил, что огромное кол-во угро-финщины в архангельском и олонецком диалектах с.-в.-р. наречия. В остальных диалектах очень мало. В ю.-в.-р. наречии почти вообще нет.
А в литературном языке - это разные "северные" слова - морж, нарты и т.д. - не уверен точно, лень проверять...

Offline Jumis

  • Posts: 5670
  • Gender: Male
Да, блин... шо ж вы все про лексику? А про порядок слов SOV / OV / OSV вместо литературного SVO (что Фасмеру не было интересно в принципе) ??
我摆酷

Offline Nekto

  • Posts: 15273
  • Gender: Male
Ну про это мне ничего неизвестно...:)

Offline Jumis

  • Posts: 5670
  • Gender: Male
Ну про это мне ничего неизвестно...
Про ЭТО :) ??

Это, например, когда говорят "тебя люблю-люблю" вместо ожидаемого "я очень люблю тебя", или "он уже с утра на работу ушел" вместо "он ушел на работу еще утром",,, ну, и т.п.
我摆酷

Offline Nekto

  • Posts: 15273
  • Gender: Male
Кстати, в другой ветке (смотри недавние посты) поднялась тема про антропологический облик украинцев и я там задал вопрос по книжке.
Интересно есть ли подобные современные научные издания про русских?


Offline Jumis

  • Posts: 5670
  • Gender: Male
Хе... Похоже что нет. Вот мой метод поиска:
Угу. Там про кого угодно, только не про русских?

поднялась тема про антропологический облик украинцев
Тюрков в украинцах столько же, сколько в русских - финнов. И че деремся, кого делим? :UU:
我摆酷

Offline Nekto

  • Posts: 15273
  • Gender: Male
Хе... Похоже что нет. Вот мой метод поиска:
Угу. Там про кого угодно, только не про русских?

поднялась тема про антропологический облик украинцев
Тюрков в украинцах столько же, сколько в русских - финнов. И че деремся, кого делим? :UU:
Ну у южных русских финской крови то наверное и нет, а больше как раз тюркской и возможно - иранской.

Простите, а кто дерется?  :)

Offline Jumis

  • Posts: 5670
  • Gender: Male
Ну у южных русских финской крови то наверное и нет, а больше как раз тюркской и возможно - иранской

Да. Сюда же добавить кровь украинскую, и вычесть напрочь русскую ;)

Простите, а кто дерется?

Нешто Вы о русофобские треды тут не запинывались?..
我摆酷

Offline unlight

  • Posts: 876
  • Gender: Male
Это, например, когда говорят "тебя люблю-люблю" вместо ожидаемого "я очень люблю тебя"
Фигасе. Это где так говорят?

Порядок SOV - вещь, я думаю, повсеместная в разговорной речи и не эксклюзивная для регионов с ФУ субстратом. Да и по ТВ очень часто употребляется с целью придать речи суконно-посконный оттенок.

Кстати, известно ли вам что ваши "братъя по разуму" в Америке и Британии не признают русских белыми?
А какими же они нас признают? Чёрными?

p.s. Знаете, откуда происходит львиная доля того недоверия и неприязни, которое "цивилизованный Запад" испытывает к русским? От того, что мы внешне совсем, как они, но внутренне сильно другие :) Когнитивный диссонанс.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: