Author Topic: Русский как заимствование древнерусского на угрофинскую почву  (Read 57047 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Вот утверждается что на месте Москвы до словян жили угрофины, интересно как бы стал выглядеть древнерусский язык засвоенный древней Мерью, не так ли как современный великорусский? имею ввиду фонетику.

Поясню на примере:
англ. computer [кэмпютэ] по-русски кампьютер, по украински комп'ютэр т.е. каждый народ воспринимает заимствования в соответствии со своей фонетикой...

Или надо считать что великорусский является заимствованием древнерусского на балтийскую почву? (снова же явление аканья - явно балтийское влияние)

Offline Iskandar

  • Posts: 30667
Первое и главное: никакого правеликорусского не существовало. Южнорусские и северорусские диалекты изначально были различными и происходящими из разных первичных праславянских группировок. Для первого финно-угорский субстрат меря-марийского типа неактуален.

Что же касается Волго-Окского междуречья, то эти земли стали заселяться славянами, выходцами из Повисленья начиная с 5 века. Славянское население изначально было хозяйственно развитиее и демографически эффективнее местных мерян. Поэтому неудивительно, что следы субстрата во владимирских говорах крайне незначительны. Никакие фонетические великорусские изоглоссы из финно-угорских выведены быть не могут.

Аканье - черта южнорусского и белорусского наречий с балтийским "аканьем" не имеет ничего общего типологически, ни хронологически. Южноруссское аканье - это редукция, развившаяся при усилиении динамического ударения. Явление, широко распространенное в разных языках.
пожиттєво

Вот в великорусских говорах русского Севера действительно ощутимо значительное воздействие финн-угорского субстрата, правда в основном на лексику. Это связанно с тем, что более поздние проникновения туда славян носили не массовый, как в 5-м веке, а инфильтрационный характер.
пожиттєво

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Насколько я понимаю во времена Киевской Руси на запад от Москвы (Можайск) обитало балтийское племя Голядь, про Белорусь так же много вопросов, возможно изначально там было балтийское население, почему аканье не может быть от балтов, ведь там "а","о" (не помню только длинные или краткие) перешло в "а" в то время как в словянских в "о"

А потом - на Висле успешно мог быть так же балтийский субстат (простите если слово не верно употребил).

Приятных выходных!

Offline Iskandar

  • Posts: 30667
Насколько я понимаю во времена Киевской Руси на запад от Москвы (Можайск) обитало балтийское племя Голядь,

Точно. Галинды.


про Белорусь так же много вопросов, возможно изначально там было балтийское население

Бесспорно.

почему аканье не может быть от балтов, ведь там "а","о" (не помню только длинные или краткие) перешло в "а" в то время как в словянских в "о"

Потому что
а) аканье - процесс заведомо и значительно более поздний, чем балтийские переходы гласных.
б) славянское (точнее праславянское) совпадение индоевропейских кратких о и а в кратком о - процесс также весьма давнишний и к моменту возникновения аканья он уже канул во тьме веков.
в) типологически неверное сравнение, поскольку балтийские переходы (как и например, совпадение в арийском ИндЕвр. е, о, а в а) не имеют отношения к ударению, а аканье на нём просто зиждется.

В акающих говорах ударение намного сильнее, чем в окающих. Это легко заметно при сравнении с речью северовеликорусов и украинцев. Значительное усиление динамики артикуляции на одном слоге компенсируется ослаблением артикуляции на остальных.

 
А потом - на Висле успешно мог быть так же балтийский субстат (простите если слово не верно употребил).

Все верно. Только не было его там. Да и с Вислы как раз происходят предки северовеликорусов.

Приятных выходных!

Вам того же. Только нет у меня выходных, бо я и так дома болею...
пожиттєво

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
Надо, наконец, набраться смелости и сказать, что никакого ощутимого влияния (за исключением поздних и позднейших лексических заимствований, типа русск. обл.дерем ‘рваная одежда’ < удм. дэрем ‘платье, рубаха’) финно-пермские языки (про угорские речь вообще не идёт) на становление и дальнейшее развитие русского (не «великорусского», как любят писать украинские коллеги) языка не оказали.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Надо, наконец, набраться смелости и сказать, что никакого ощутимого влияния (за исключением поздних и позднейших лексических заимствований, типа русск. обл.дерем ‘рваная одежда’ < удм. дэрем ‘платье, рубаха’) финно-пермские языки (про угорские речь вообще не идёт) на становление и дальнейшее развитие русского (не «великорусского», как любят писать украинские коллеги) языка не оказали.

т.е. однозначно не  было ассимиляции? или всё таки словяне ассимилировали "хоть какое-то" население? не обязательно финоугорское татарское или балтийское?

Или ассимиляция была, но небыло влияния?

(я украинец, но всё это безотносильно к теме)

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
т.е. однозначно не  было ассимиляции? или всё таки словяне ассимилировали "хоть какое-то" население? не обязательно финоугорское татарское или балтийское?

Или ассимиляция была, но небыло влияния?

Тут надо просто в  терминах разобраться. Что Вы называете «ассимиляцией»?

А насчёт влияния – см. выше. Если и было, то ограниченное в пространстве и ничтожное.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
я думаю, что ассимиляция, это процесс смены этничетических признаков, без смены "генетического фонда", т.е. люди остаются те же (ну и их потомки) а этнические признаки под влиянием другого этноса меняются.

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
Ну, такая ассимиляция, надо полагать, имела место...

Только ведь генетический фонд у носителей одного языка, как правило, неоднороден, да и по линии потомства не всегда удерживается (особенно при миграции, при распространении межэтнических браков и т.п.).

P.S. Кстати, я стараюсь вообще термином «этнос» не пользоваться, поскольку мне непонятно, что это такое, и есть сильные подозрения в том, что этот термин – ненаучный. Вот с проявлениями этничности на разных уровнях – постоянно встречаюсь, а «этносов» в глаза не видал :)

Offline Jumis

  • Posts: 5670
  • Gender: Male
англ. computer [кэмпютэ] по-русски кампьютер

скорее - къмпьютор


Никакие фонетические великорусские изоглоссы из финно-угорских выведены быть не могут.

... и даже взрывное Г, в противопоставление южно-русскому и украинскому h ??

Да и с Вислы как раз происходят предки северовеликорусов.

Новгородцев и псковичей. Про Владимир и Суздаль - тоже Висла имелась в виду?

Или ассимиляция была, но небыло влияния?

Наоборот, было влияние акающих балтов как соседей, но не было их ассимиляции русскими. Волжских финнов... вероятнее, ассимилировали, чем перебили. Но это больше видно из данных антропологических, нежели лингвистических.
我摆酷

Offline Iskandar

  • Posts: 30667
... и даже взрывное Г, в противопоставление южно-русскому и украинскому h ??

???
Праславянское взрывное *g - исконное явление, южнорусско-украинское - ареальная позднепраславянская инновация.

Новгородцев и псковичей. Про Владимир и Суздаль - тоже Висла имелась в виду?

Естественно, все северные группировки восточного славянства происходят из Висленского региона 5-го века. Это псково-новгородские кривичи (носители знаменитого маргинального диалекта), смолено-полоцкие кривичи, "восточные новгородцы" (словене) и "носители браслетообразных височных колец" - славяне Волжско-Окского междуречья (все последние - носители хоть и архаичных, но вполне умеренных диалектов)

Наоборот, было влияние акающих балтов как соседей, но не было их ассимиляции русскими

Да что ж вы все прицепились к балтийскому "аканью"! Ассимиляций балтов было сколько угодно (голяди - вятичами, днепровских и летто-литовцев - южными кривичами).
пожиттєво

Offline Jumis

  • Posts: 5670
  • Gender: Male
Естественно, все северные группировки восточного славянства происходят из Висленского региона 5-го века. Это псково-новгородские кривичи (носители знаменитого маргинального диалекта), смолено-полоцкие кривичи, "восточные новгородцы" (словене) и "носители браслетообразных височных колец" - славяне Волжско-Окского междуречья (все последние - носители хоть и архаичных, но вполне умеренных диалектов)

Не знаю, что было тыщу лет назад, но сейчас - черт ногу сломит. Вологда - отдельная тема, Верхняя Волга - другая отдельная тема, да еще с заморочками: переплыви от Юрьевца через Горьковское вдхр. в Кадый (всего-то 10км!) - такого наслушаешься!!! А вот в Новгороде великом, по крайней мере, в городской черте, кажись, ничего особенного не осталось?
我摆酷

Offline Iskandar

  • Posts: 30667
А вот в Новгороде великом, по крайней мере, в городской черте, кажись, ничего особенного не осталось?

Собственно новгородская речь подчинилась влиянию "восточно-новгородских" диалектов, а там еще и общая "москализация", как выразились бы радетели языковой дробности, т.е. включение новгородского в общевеликорусский. Наиболее полно многие северокривицкие черты сохранились в говорах псковских.
пожиттєво

Offline Jumis

  • Posts: 5670
  • Gender: Male
Наиболее полно многие северокривицкие черты сохранились в говорах псковских.

Да, что-то у наших партнеров из Великих Лук есть такое забавное в манере говорить. Не столько в фонетике, сколько в интонации. А это - не влияние ли их соседей из ближайших, так сказать, стран Евросоюза?

:)
我摆酷

Offline Biernus

  • Posts: 435
  • Gender: Male
Ага, якби не радянська влада, то об що б і корови чухалися б... © Ревета

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология

Да-да :)

Медицинская вещь, перепечатываемая ныне с сайта на сайт :)

Может служить хорошим образцом того, что бывает, когда невежество сочетается со злонамеренностью.

Offline Biernus

  • Posts: 435
  • Gender: Male

Да-да :)

Медицинская вещь, перепечатываемая ныне с сайта на сайт :)

Может служить хорошим образцом того, что бывает, когда невежество сочетается со злонамеренностью.
В Вашем ответе одни эмоции, аргументы будут?
Ага, якби не радянська влада, то об що б і корови чухалися б... © Ревета

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
В моём ответе – не эмоции, а спокойным ироническим тоном высказанный диагноз. Рассматривать данное сочинения в целом едва ли есть смысл (примерно также выглядела бы попытка рецензировать курс истории России, автор которого уверял бы, что Пётр I был женщиной, его сын Алексей — индийским царевичем, и что жили оба эти персонажа не в Петербурге, а на святой горе Афон в XIV веке).

Вы лучше расскажите нам, что конкретно Вас заинтересовало в сочинении г-на Ростова. Тогда, может быть, и разговор какой состоится.

Offline Biernus

  • Posts: 435
  • Gender: Male
В моём ответе – не эмоции, а спокойным ироническим тоном высказанный диагноз. Рассматривать данное сочинения в целом едва ли есть смысл (примерно также выглядела бы попытка рецензировать курс истории России, автор которого уверял бы, что Пётр I был женщиной, его сын Алексей — индийским царевичем, и что жили оба эти персонажа не в Петербурге, а на святой горе Афон в XIV веке).
Вы лучше расскажите нам, что конкретно Вас заинтересовало в сочинении г-на Ростова. Тогда, может быть, и разговор какой состоится.
Заинтересовали приведённые автором статьи факты (про этноним "московиты" и "русские", про цитаты из Афанасия Никитина и т. д.). Если бы они мне встретились впервые, можно было бы всё списать на "злонамеренное невежество", но факты эти время от времени всплывают в разных публикациях. Их (факты), собственно, и хотелось обсудить. Но при огульном отрицании всего изложенного материала и при желании просто поставить диагнос... сами понимаете, уж какой разговор?
Ага, якби не радянська влада, то об що б і корови чухалися б... © Ревета

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49331
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ув. Biernus, почему вы чьи-то слова именуете фактами? :???

Я прочитал этот опус. — Целиком из ошибок и отсебятины. DMS совершенно прав, обсуждать этот бред едва ли стоит затрченного на это времени.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline okruzhor

  • Posts: 1480
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
Там интересные комментарии . Для меня , ни разу не историка . И среди них -- ссылка http://ukrstor.com/ukrstor/zelogl.htm , там есть ответы на многие утверждения статьи Вадима Ростова .

Чего я совсем не понял , а было бы интересно -- это про Кирилла и Мефодия . Братья ли они ? Греки или сирийцы ? Была ли в их времена Сирия православной ? Есть ли у них индивидуальности или они действовали только в паре ? Для кого они разработали свою азбуку ? По заказу или по своей инициативе ? Какова история принятия кириллицы ?

Offline Biernus

  • Posts: 435
  • Gender: Male
Ув. Biernus, почему вы чьи-то слова именуете фактами? :???
Я не утверждаю, что это факты, однако никто этого и не опроверг пока.
Я прочитал этот опус. — Целиком из ошибок и отсебятины. DMS совершенно прав, обсуждать этот бред едва ли стоит затрченного на это времени.
Если Вы видите ошибки, почему бы не указать на них? Понятно, что заклеймить проще и приятнее, вот только не убеждает как-то.
Ага, якби не радянська влада, то об що б і корови чухалися б... © Ревета

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49331
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Я не утверждаю, что это факты, однако никто этого и не опроверг пока.
Давайте я скажу, что вы верблюд. Опровергните! ;-)

Вам не приходило в голову, что не читатель должен опровергать утверждения, рожденные потоком сознания автора, а автор должен доказать свои утверждения?

Если Вы видите ошибки, почему бы не указать на них? Понятно, что заклеймить проще и приятнее, вот только не убеждает как-то.
:wall: [Можно и указать. ЛЕНЬ. Верите?]
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Чего я совсем не понял , а было бы интересно -- это про Кирилла и Мефодия . Братья ли они ? Греки или сирийцы ? Была ли в их времена Сирия православной ? Есть ли у них индивидуальности или они действовали только в паре ? Для кого они разработали свою азбуку ? По заказу или по своей инициативе ? Какова история принятия кириллицы ?
Читайте: Селищев, Староставянский язык, т. I, с самого начала. Все подробно и добротно. 8)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: