Author Topic: Русский как заимствование древнерусского на угрофинскую почву  (Read 58989 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ameshavkin

  • Posts: 974
В английском тоже крайне мало кельтизмов.
Что значит "тоже"? В русском не "крайне мало" финнизмов, а нет ни одного (древнего).
А генетический субстрат
не имеет ни малейшего значения при оценке языковых явлений.

Offline Jarvi

  • Posts: 763
    • LIVEJOURNAL
В английском тоже крайне мало кельтизмов.
Что значит "тоже"? В русском не "крайне мало" финнизмов, а нет ни одного (древнего).
Разве это можно так уверенно утверждать?
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 56605
  • Gender: Male
Что значит "тоже"? В русском не "крайне мало" финнизмов, а нет ни одного (древнего).
А что есть в вашем понятии "древний"?..  :donno:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Iskandar

  • Posts: 31439
А что есть в вашем понятии "древний"?..  :donno:

Ну хотя бы времён славянизмов в финнский.
Чтоб, значицца, еры появлялись и т.п. явления позднепраславянские...
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 56605
  • Gender: Male
Ну хотя бы времён славянизмов в финнский.
Чтоб, значицца, еры появлялись и т.п. явления позднепраславянские...
Нуу, эвон как вы хотите...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Ну хотя бы времён славянизмов в финнский.
Ameshavkin прав, нет таких.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
В русском языке отсутствует субстратная лексика. Вывод: нет никакого субстрата, в том числе финского. Это железно.
Тезис напоминает Задорновщину. Типа, русский язык - это уникальнейший язык, все языки произошли от русского и т.д. В этом случае действительно о субстрате не может быть и речи.

Если серъёзно, были носители гаплогруппы N, с большой долей вероятности они были носителями финно-угорских, они сменили язык на русский, сегодня они называются русскими и ничегошеньки от их языка не осталось? Очень сомнительно. Финно-угорские заимствования в русском есть и все они являются адстратом? Финно-угры были настолько дремучими, отсталыми и забитыми, что не могли оставить никакого субстрата? Это воняет тенденциозностью, извините за откровенность.

В татарском тоже финно-угорских заимствований не слишком много, но это не даёт мне никакого повода считать их все именно адстратом, но не субстратом.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 56605
  • Gender: Male
Финно-угры были настолько дремучими, отсталыми и забитыми, что не могли оставить никакого субстрата? Это воняет тенденциозностью, извините за откровенность.
Там как бы не в забитости дело, а в том, что в условиях численного преобладания славян (массовая колонизация же) и близости как исходных ландшафтов, так и материальных культур самой потребности в заимствованиях не возникало.
Иное дело на северо-востоке, где, как писалось где-то выше, проникновение славян носило инфильтрационный характер (что зачастую вело к численному преобладанию субстрата), да и ландшафтно-климатические условия (и адаптированные к ним технологии) уже заметно отличались от исходных (-> заимствования ряда терминов вместе с элементами культуры и названиями местных реалий). Там очень много диалектных финнизмов... только к СРЛЯ это уже не имеет отношения.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Jarvi

  • Posts: 763
    • LIVEJOURNAL
Нет, но подождите. А всё таки разве "у меня есть" это не ФУ субстрат?
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 56605
  • Gender: Male
А всё таки разве "у меня есть" это не ФУ субстрат?
Возможно... но это разве доказано?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Jarvi

  • Posts: 763
    • LIVEJOURNAL
А всё таки разве "у меня есть" это не ФУ субстрат?
Возможно... но это разве доказано?
Ну вот поэтому и нельзя уверенно говорить "в СРЛЯ нет ФУ субстрата". Вполне возможно, что и есть.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
только к СРЛЯ это уже не имеет отношения.
То, что за рамками литературного языка тоже русский язык, а не эльфийский. Говоры - это язык собственно народа, именно там надо искать субстрат, а не в литературном языке.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 56605
  • Gender: Male
Ну вот поэтому и нельзя уверенно говорить "в СРЛЯ нет ФУ субстрата". Вполне возможно, что и есть.
Будь другие подозрительные конструкции - это можно было бы утверждать. Субстратное же сохранение одной лишь (!) конструкции обладания у меня вызывает смутные сомнения. Либо подобных конструкций должно быть больше, либо это не субстрат.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

То, что за рамками литературного языка тоже русский язык, а не эльфийский. Говоры - это язык собственно народа, именно там надо искать субстрат, а не в литературном языке.
СРЛЯ как бы тоже не с потолка упал и не был придуман Ожеговым (что бы там Кодер ни думал на этот счёт). Он тоже так или иначе основан на определённых диалектах.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
То, что за рамками литературного языка тоже русский язык, а не эльфийский. Говоры - это язык собственно народа, именно там надо искать субстрат, а не в литературном языке.
СРЛЯ как бы тоже не с потолка упал и не был придуман Ожеговым (что бы там Кодер ни думал на этот счёт). Он тоже так или иначе основан на определённых диалектах.
СРЛЯ - это только часть русского языка, вы предлагаете ограничиться только им и закрыть глаза на остальное? Наличие финно-угорского субстрата в литературном тоже не может быть исключён, просто в литературном он ожидается в меньших масштабах.

Offline Iskandar

  • Posts: 31439
А всё таки разве "у меня есть" это не ФУ субстрат?

Что, и лат. mihi est тоже?

Говоры - это язык собственно народа, именно там надо искать субстрат, а не в литературном языке.

Так вы нашли, судя по апломбу?
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
Говоры - это язык собственно народа, именно там надо искать субстрат, а не в литературном языке.

Так вы нашли, судя по апломбу?
Судя по апломбу, некоторые давно уже исследовали каждый финно-угризм и пришли к выводу, что все они адстрат. Только не видно их исследований, в основном утверждения...

Offline Iskandar

  • Posts: 31439
Понятно. Кроме трёпа и фанисизмов ничего не увидим...
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 56605
  • Gender: Male
Судя по апломбу, некоторые давно уже исследовали каждый финно-угризм и пришли к выводу, что все они адстрат. Только не видно их исследований, в основном утверждения...
Вам уже давно и вроде бы ясно сказали, что на северо-востоке большой пласт субстратной лексики. Что вам ещё нужно, не пойму. :donno: В центральных диалектах вроде ничего не отслеживается (хотя было бы ожидаемо).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
Понятно. Кроме трёпа и фанисизмов ничего не увидим...
Взаимно...

Вам уже давно и вроде бы ясно сказали, что на северо-востоке большой пласт субстратной лексики. Что вам ещё нужно, не пойму. :donno:
Что мне? Я вообще не вам возражал, а Амешавкину. Если я правильно понял, он принципиально отрицает наличие какого-либо субстрата в русском языке, что очень и очень странно.

Offline ameshavkin

  • Posts: 974
Если я правильно понял, он принципиально отрицает наличие какого-либо субстрата в русском языке, что очень и очень странно
ПРИВЕДИТЕ-ХОТЯ-БЫ-ОДНО-СУБСТРАТНОЕ-СЛОВО-!!!

на северо-востоке большой пласт субстратной лексики
В научной лингвистике это называется адстратом.

Offline Sirko

  • Posts: 2492
  • Gender: Male
Если я правильно понял, он принципиально отрицает наличие какого-либо субстрата в русском языке, что очень и очень странно
ПРИВЕДИТЕ-ХОТЯ-БЫ-ОДНО-СУБСТРАТНОЕ-СЛОВО-!!!

http://window.edu.ru/window_catalog/files/r57359/fu_lexic_in_nw_dialects.pdf

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 56605
  • Gender: Male
В научной лингвистике это называется адстратом.
На каком основании вы это объявляете адстратом??  :o Генетика показывает, что практически наверняка в регионе (северо-восток) имела место массовая ассимиляция местных финноязычных народов. Доля гаплотипов N по русским меркам там просто зашкаливает (до 40% против средних по России 20% - при том, что у поныне соседствующих финноязычных народов доля N в целом колеблется от 60 до 70%). То есть достаточно массовая смена языка имела место быть, и это по меньшей мере смешанное адстратно-субстратное явление.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: