Русский как заимствование древнерусского на угрофинскую почву

[омич]

В широком -  тип редукции гласных, характерный для русского языка.

Опять-таки, редукция и аканье (хоть в узком смысле, хоть в широком) — разные вещи. Редукция есть и в окающих говорах; при этом произношение [а] на месте /о/ в первом предударном слоге — это не редукция.

М-да...

1. "Аканьем в широком смысле обозначается всякое неразличение гласных в безударных слогах, т.е. также и после мягких согласных - т.е. яканье, и даже редукция гласных разного качества".

Русская диалектология / под ред. В.В. Колесова М.: Высшая школа. С. 61


2. Быть может, ваши слова "произношение [а] на месте /о/ в первом предударном слоге — это не редукция" объясняется вашей приверженностью к теории Вайана - Герогиева относительно генезиса аканья?

[RawonaM]

М-да...

Омич, чего вы нервничаете? Евгений привел свое мнение и сказал, что это явление в синхронном анализе не является редукцией. Первая цитата вообще не в тему.

[Евгений]

Я, спасибо, учебников диалектологии много читал. И не только читал. Смешивать понятия аканья и редукции — это ошибка. Вот Вам нормальные определения:
«Аканье в широком смысле — это неразличение гласных фонем неверхнего подъёма в безударных слогах, в узком смысле — неразличение /о/ и /а/ в безударном положении после твёрдых согласных при совпадении их в части позиций в звуке [а]» (Русская диалектология / Под ред. Л. Л. Касаткина. М.: Академия. С. 37).
«Аканьем называется неразличение в безударных слогах гласных фонем неверхнего подъёма. Совпадение <о> и <а> после твёрдых согласных, которое обычно реализуется в нелабиализованном гласном нижней ступени подъёма [а], называется аканьем в узком смысле слова» (С. К. Пожарицкая. Русская диалектология. М.: Академический проект. С. 47).

Что касается теории Вайана — Георгиева, её следует признать отвергнутой со времён работ П. С. Кузнецова 1940-х годов. На данный момент наибольшей объяснительной силой обладает, по моему мнению, теория О. Брока. Но я не понимаю, как проблема происхождения аканья связана с вопросом, является ли чередование [ó] — [а] редукцией: качественная редукция есть централизация гласного; [а] по сравнению с [о] не является более централизованным гласным — следовательно, замену [ó] на [а] редукцией признать нельзя. Хотя своим возникновением это чередование — если придерживаться упомянутой теории О. Брока (развитой в работах С. В. Князева); да и «редукционной» (sic!) теории А. А. Шахматова — действительно обязано количественной редукции.

[омич]

М-да...

Омич, чего вы нервничаете? Евгений привел свое мнение и сказал, что это явление в синхронном анализе не является редукцией. Первая цитата вообще не в тему.

Прочитайте внимательно, на какое утверждение Евгения я привел цитату.

[омич]

Я, спасибо, учебников диалектологии много читал. И не только читал. Смешивать понятия аканья и редукции — это ошибка. Вот Вам нормальные определения:
«Аканье в широком смысле — это неразличение гласных фонем неверхнего подъёма в безударных слогах, в узком смысле — неразличение /о/ и /а/ в безударном положении после твёрдых согласных при совпадении их в части позиций в звуке [а]» (Русская диалектология / Под ред. Л. Л. Касаткина. М.: Академия. С. 37).
«Аканьем называется неразличение в безударных слогах гласных фонем неверхнего подъёма. Совпадение <о> и <а> после твёрдых согласных, которое обычно реализуется в нелабиализованном гласном нижней ступени подъёма [а], называется аканьем в узком смысле слова» (С. К. Пожарицкая. Русская диалектология. М.: Академический проект. С. 47).

Что касается теории Вайана — Георгиева, её следует признать отвергнутой со времён работ П. С. Кузнецова 1940-х годов. На данный момент наибольшей объяснительной силой обладает, по моему мнению, теория О. Брока. Но я не понимаю, как проблема происхождения аканья связана с вопросом, является ли чередование [ó] — [а] редукцией: качественная редукция есть централизация гласного; [а] по сравнению с [о] не является более централизованным гласным — следовательно, замену [ó] на [а] редукцией признать нельзя. Хотя своим возникновением это чередование — если придерживаться упомянутой теории О. Брока (развитой в работах С. В. Князева); да и «редукционной» (sic!) теории А. А. Шахматова — действительно обязано количественной редукции.

1. "Нормальные определения"! - браво! бис!

2. Может показаться, что определения типа "аканье - это ... неразличение..." более "фонологичны", чем "аканье - это ... редукция", хотя это иллюзия. Редукция - это тот механизм, благодаря которого становится возможным такое неразличение.

3. Качественная редукция - это централизация гласного? Откуда это определение? Что такое "централизация"? ъ - наверное, самый "центральный"? Тогда если о -> а- это не качественная  редукция, а если а->ъ - это качественная редукция, так должно выходит? На каком основании?

4. Количественная редукция часто становится совеобразным импульсом для качественной, что говорил, например, Щерба в магистерской диссертации.

5. Георгиев и, например, Филин писали работы, в которых говорили о том, что возникновения аканья связано с распадом корреляции а://а незадолго (относительно) до деятельности Первоучителей, после сороковых годов - так что ваше утверждение "что касается теории Вайана — Георгиева, её следует признать отвергнутой со времён работ П. С. Кузнецова 1940-х годов", скажем так, не всеми поддерживается.

[Сергей Бадмаев]

Возвращаясь к национальности Рюрика. В ПВЛ написано:

"И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти."
http://www.hronos.km.ru/dokum/povest1.html

То есть варяг - это общее название группы народов. Во-вторых, из текста ясно следует, что Рюрик не был норманном, шведом или англом. Он был представителем народа русь. А вот что такое русь - вопрос особый. Но утверждение "Рюрик - норманн" не имеет под собой никакой основы.

[Евгений]

"Нормальные определения"!  - браво! бис!

Оставьте Вашу иронию, она неуместна.

Может показаться, что определения типа "аканье - это ... неразличение..." более "фонологичны", чем "аканье - это ... редукция", хотя это иллюзия. Редукция - это тот механизм, благодаря которого становится возможным такое неразличение.

Увы, приходится заметить, что больше походят на иллюзию Ваши утверждения. Как всё-таки согласовать их с тем фактом, что редукция гласных есть и в окающих говорах?

Качественная редукция - это централизация гласного? Откуда это определение? Что такое "централизация"? ъ - наверное, самый "центральный"? Тогда если о -> а- это не качественная ¦nbsp;редукция, а если а->ъ - это качественная редукция, так должно выходит? На каком основании?

Вы верно догадались: самый центральный гласный — [ъ], именно он соответствует нейтральной речевой позе. Верно и то, что произношение [ъ] на месте /а/ — редукция, в отличие от чередования [ó] — [а]. Такое понимание качественной редукции гласных для русского языка логически вытекает из её определения как «изменения артикуляционных и акустических характеристик звука, вызванного сокращением его длительности или ослаблением напряжённости» (ЛЭС). [а] по сравнению с [о] нельзя признать ни менее напряжённым, ни менее длительным — тогда как [ъ] и расслабленнее, и короче. Ср. также понятие «недострела» (undershoot, Б. Линдблом).

Количественная редукция часто становится совеобразным импульсом для качественной, что говорил, например, Щерба в магистерской диссертации.

И был совершенно прав.

Георгиев и, например, Филин писали работы, в которых говорили о том, что возникновения аканья связано с распадом корреляции а://а незадолго (относительно) до деятельности Первоучителей, после сороковых годов - так что ваше утверждение "что касается теории Вайана — Георгиева, её следует признать отвергнутой со времён работ П. С. Кузнецова 1940-х годов", скажем так, не всеми поддерживается.

Теорий происхождения аканья великое множество, и я уже сказал выше, какая кажется мне наиболее убедительной. Всё-таки очень трудно сомневаться в том факте, что оно возникло после падения редуцированных; не стоит забывать и о том, что теория должна объяснять возникновение всех многочисленных моделей диалектного вокализма. Гипотеза Вайана — Георгиева не может опровергнуть аргументов Кузнецова и не может объяснить происхождение разных типов аканья, следовательно, она неадекватна действительности.

[Vesle Anne]

Возвращаясь к национальности Рюрика. В ПВЛ написано:

"И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти."

Замечательно. Отсюда мы только узнаем, что русь было одним из варяжских племен и все

То есть варяг - это общее название группы народов.

Варягами на Руси называли всех скандинавов, а точнее - викингов. А викинг - это, как правильно заметили, образ жизни. Варяжские дружины действительно были многонациональны, при численном доминировании скандинавов и скандинавской культуры.

Во-вторых, из текста ясно следует, что Рюрик не был норманном, шведом или англом. Он был представителем народа русь. А вот что такое русь - вопрос особый.

Ну знаете, то, что он не был шведом или норманном вовсе не значит, что он не был скандинавом.
По поводу происхождения термина "русь" существует множество версий. В скандинавских источниках народ русь не фигурирует
Есть предположение, что это слово происходит от древнескандинавсого слова "гребцы" - т.е. это опять же не национальность, а образ жизни.
Кроме того, в Бертинских анналах упоминается что ко двору какого-то там короля прибыли представители народа "русь", которые оказались известными там скандинавами (шведами). Однако страна, из которой они прибыли, находилась не в скандинавии, а как раз на территории Киевской Руси

Но утверждение "Рюрик - норманн" не имеет под собой никакой основы.

Не "норманн", а скандинав

[Vertaler]

Мнение Менша:

[23:12:12] Михаил говорит: Все-таки, Евгений не прав. Если в ударном положении различается больше гласных, чем неударом, — приходится констатировать, что в неударном положении система гласных редуцирована.
[23:12:50] Михаил говорит: И то, что в предударном слоге не различаются о и а, е и и — это редукция.

[yuditsky]

Кстати, вот здесь мы немного говорили про редукцию.
http://lingvoforum.net/index.php/topic,5.0.html

[Евгений]

Если в ударном положении различается больше гласных, чем неударом, — приходится констатировать, что в неударном положении система гласных редуцирована.

Система гласных редуцирована — в том смысле, что их меньше там. Тут я спорить не буду.

И то, что в предударном слоге не различаются о и а, е и и — это редукция.

А вот этот тезис я и оспариваю. Выше приведены аргументы; Менш же аргументов не приводит (если не считать слова «Все-таки, Евгений не прав» аргументом).

Алексей, спасибо. Я помню об этом разговоре, хотя он состоялся ещё до моего появления на форуме.

[Vertaler]

В предударном слоге не [а], а а-образный звук, который заметно короче (не считая старомосковского говора, с его удлинением) и открытее ударного [a]. Разве это не редукция?

Редукция системы гласных предударного слога не может происходить сама по себе, без подкрепления ее в виде сокращения и «обезличивания» отдельных гласных.

[Евгений]

В предударном слоге не [а], а а-образный звук, который заметно короче (не считая старомосковского говора, с его удлинением) и открытее ударного [a]. Разве это не редукция?

Заметно короче и открытее? 

[Vertaler]

Пардон, ошибка. Закрытее.

[Сергей Бадмаев]

Ну знаете, то, что он не был шведом или норманном вовсе не значит, что он не был скандинавом.

А кем он еще мог быть?

Варягами на Руси называли всех скандинавов, а точнее - викингов.

На чем основано такое утверждение?

Есть предположение, что это слово происходит от древнескандинавсого слова "гребцы" - т.е. это опять же не национальность, а образ жизни.

Это утверждение противоречит смыслу летописного текста. В нем русь перечисляется наряду с другими этносами. Это явно не "образ жизни", а конкретный народ.

Кроме того, в Бертинских анналах упоминается что ко двору какого-то там короля прибыли представители народа "русь", которые оказались известными там скандинавами (шведами).

А вот это как раз ничего не значит. Послы вполне могли быть скандинавскими наемниками. Но не быть русью в узком смысле этого слова.

[омич]

Увы, приходится заметить, что больше походят на иллюзию Ваши утверждения. Как всё-таки согласовать их с тем фактом, что редукция гласных есть и в окающих говорах?

Вполне нормально, появление редукции может быть связано изменением динамической структуры слова. Например, неполноокающие говоры, в которых есть редукция,  сохраняют противопоставление о/а в первом предударном.

Вы верно догадались: самый центральный гласный — [ъ], именно он соответствует нейтральной речевой позе. Верно и то, что произношение [ъ] на месте /а/ — редукция, в отличие от чередования [ó] — [а]. Такое понимание качественной редукции гласных для русского языка логически вытекает из её определения как «изменения артикуляционных и акустических характеристик звука, вызванного сокращением его длительности или ослаблением напряжённости» (ЛЭС). [а] по сравнению с [о] нельзя признать ни менее напряжённым, ни менее длительным — тогда как [ъ] и расслабленнее, и короче. Ср. также понятие «недострела» (undershoot, Б. Линдблом).

"Нейтральная речевая поза?" Думаю, это - молчание...
Насчет того, что безударное а на месте о этимологического о - это не редукция.

- Меньшая напряженность артикуляции гласных в акающих говорах и в литературном языке по сравнению с окающими говорами связана также с еще одной особенностью: челюстной раствор акальщиков больше, чем окальщиков. Больший челюстной раствор создает большее артикуляционное пространство. Чем больше челюстной раствор, тем меньшая напряженность артикуляции нужна, чтобы произвести «нужное» качество звука. Касаткин1999а: 132-133 - это его "Лит. и диал. фонетика как источник.."

Действительно, мы видим, что неподударные гласные "уходят" из среднего подъема: [e] -> [i], а вот у [o] - два пути: [u] или [a]. Чаще системой выбирается [a] (речь о позиции после твердых согласных) -  [u] звук более напряженный (т.к. он узкий), и лабиализованный - при редукции (sic!) лабиализация утрачивается.

Теорий происхождения аканья великое множество, и я уже сказал выше, какая кажется мне наиболее убедительной. Всё-таки очень трудно сомневаться в том факте, что оно возникло после падения редуцированных; не стоит забывать и о том, что теория должна объяснять возникновение всех многочисленных моделей диалектного вокализма. Гипотеза Вайана — Георгиева не может опровергнуть аргументов Кузнецова и не может объяснить происхождение разных типов аканья, следовательно, она неадекватна действительности.

Я не считаю гипотезу Вайана-Георгева убедительной, мне ближе гипотеза Шахматова (с уточнениями Аванесова, Горшковой, Колесова и др. ученых, которые скорректировали относит. и абсолютн. хронологию появления аканья).

[Евгений]

"Нейтральная речевая поза?"  Думаю, это - молчание...

Вы довольно неуклюже пытаетесь отшутиться, честно говоря. Цитата из Касаткина не имеет никакого отношения к теме (кстати, к работам Касаткина я вообще отношусь весьма сдержанно, а именно эта статья кажется мне очень и очень спорной).

мне ближе гипотеза Шахматова (с уточнениями Аванесова, Горшковой, Колесова и др. ученых, которые скорректировали относит. и абсолютн. хронологию появления аканья).

В таком случае Вам, думаю, было бы полезно познакомиться и с критикой этой теории в работах С. В. Князева.

[омич]

"Нейтральная речевая поза?"  Думаю, это - молчание...

Вы довольно неуклюже пытаетесь отшутиться, честно говоря. Цитата из Касаткина не имеет никакого отношения к теме (кстати, к работам Касаткина я вообще отношусь весьма сдержанно, а именно эта статья кажется мне очень и очень спорной).

мне ближе гипотеза Шахматова (с уточнениями Аванесова, Горшковой, Колесова и др. ученых, которые скорректировали относит. и абсолютн. хронологию появления аканья).

В таком случае Вам, думаю, было бы полезно познакомиться и с критикой этой теории в работах С. В. Князева.

Насчет попытки отшутиться.
Я плохо представляю себе, зачем вводить понятие "нейтральная речевая поза." В каком отношении эта поза - "нейтральная": в фонетическом (артикуляционно-акустическом)? фонологическом? Вот молчание - это в полном смысле нейтральная речевая поза.
Но если "ъ-поза" все-таки "нейтральная", то тогда все остальные "речевые позы" будут, наверное, не "нейтральными", но какими?
Да, [ъ] часто называют "нейтральным гласным" - ну и что?



Кое-какие  положения,созвучные с вашими, Евгений,  можно найти  у позднего Щербы:

- переход [о] в [а] в первом предударном - это не редукция;

- аканье не фонетический процесс, а чередование по традиции, (дальше, правда, как у Вайана с Георгиевым), а, быть может, [о] там никогда и не было, а было [а] старое - конечно, Евгений, вы такого не утверждали, но, как кажется, могли прийти к подобному выводу (исключая, конечно, вторую часть тезиса Щербы). М.Б. Попов развивает идею Щербы о том, что аканье - это историч. чередование для СРЯ.

- основные оттенки гласных - безударные, а у ударных что-то накладывается (т.е. даже при произнесении их изолированно) - вы этого, Евгений, тоже не утверждали, однако, как кажется, и этот тезис можно вписать в учение о "нейтральной речевой позе".

(См., например, рассказ А.А Реформатского о докладе Л.В. Щербы "Новое о русском вокализме..." от 28 августа 1943 г. в кн. "Фонологические этюды", с. 39 и далее").



2. Насчет цитаты из Касаткина. По-моему, она имеет прямое отношение к данной теме, точнее, к вашему тезису  "[а] по сравнению с [о] нельзя признать ни менее напряжённым, ни менее длительным".
Кстати, вашем отношение к работма Л.Л. выше было куда менее "сдержанным". Определение редукции, взятое из его нового учебника, вы снабдили пометой "нормальное", подразумевая, видимо, что определение Колесова, которое привел я, "нормальным" не является.

[Oleg Grom]

Я бы еще добавила, что хотя иностранцы действительно называли русских московитами, а Россию Московией (по крайней мере у Сигизмунда Герберштейна подобное название фигурирует), но эндоэтнонимом "московиты" никогда не было.

А вот тут не все так просто. И с "русскими" в средние века и с "московитами". В одном из номеров "Родины" за прошлый год (кажется) была по этому поводу статья. На оф. сайте журнала (istrodina.com) без труда найдете этот номер, если интересно.
И вообще, "этнический" или если быть откровенными этно-национальный взгляд на историю (вплоть до Нового Времени), мягко говоря, некорректен. На западе от него по мере возможностей (не будем забывать, что "национальная история" это предмет национальной гордости и составная часть современной политики) стараются отходить. Чтобы было понятно о чем речь: много ли людей считали себя "французами" на юге Франции до рубежа 18-19 вв? были ли "итальянцы" до середины 19 в. единым народом, если до этого времени Италия была всего лишь географическим названием, а итальянский язык знало только 20% "итальянцев"? Подобные примеры можно найти в любой современной национальной истории, где нация (не важно именно как "нация" или как "этнос") "спроецирована" на те эпохи, когда идея самой только возможности существования нации не могла прийти даже в самую больную голову. Не зря такой признанный исследователь национализма как Б. Андерсон предпочитает употреблять термины "французы", "англичане", "русские", "немцы" и т.д. в кавычках, когда говорит об эпохах предшествовавших новому времени.

[DMS]

Я бы еще добавила, что хотя иностранцы действительно называли русских московитами, а Россию Московией (по крайней мере у Сигизмунда Герберштейна подобное название фигурирует), но эндоэтнонимом "московиты" никогда не было.

А вот тут не все так просто

Что именно Вам кажется непростым? Вы полагаете, что слово московиты было-таки эндоэтнонимом?

[Jumis]

Что именно Вам кажется непростым? Вы полагаете, что слово московиты было-таки эндоэтнонимом?

А могло? Хотя бы при взгляде на суффикс -ит ? 

сунниты, аммониты, доломиты...

[DMS]

Что именно Вам кажется непростым? Вы полагаете, что слово московиты было-таки эндоэтнонимом?

А могло?

Не в том вопрос, могло или нет. Быват, и медведь летат.

[Jumis]

бываат... гы-гы: ижкариты

[DMS]

О-о, бен...

[Python]

Может, "московиты" - производное от "мозговитые"? Вполне русское слово