Author Topic: Русский как заимствование древнерусского на угрофинскую почву  (Read 58411 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Biernus

  • Posts: 435
  • Gender: Male
Почему вдруг Рюрик сотоварищи стали ободритами? Откуда такая информация?
Читая про ободритов, случайно набрёл на вот какую информацию, хотя конечно Википедия не ахти какой авторитет:
Quote
По одной из версий, Рюрик — славянин из племени бодричей, внук Гостомысла, сын его дочери Умилы и бодрического князя Годослава (Годлава).
Ага, якби не радянська влада, то об що б і корови чухалися б... © Ревета

Offline John Silver

  • Posts: 392
Quote
Непонятно, откуда автор взял, что кривичи - славянизированные балты
А вот это есть версия, которой придерживаются большинство современных историков. Основание - большое число балтских культурологических элементов (по сравнению с другими славянскими племенами ) в культуре кривичей.
Veritas – temporis filia
========================

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50164
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Основание - большое число балтских культурологических элементов (по сравнению с другими славянскими племенами ) в культуре кривичей.
Так это может быть не субстрат, а адстрат. :)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline John Silver

  • Posts: 392
Так это может быть не субстрат, а адстрат.
Я имел ввиду не языковые культорологические элементы, а артефакты: одежда, посуда, орнаменты, украшения и т.д.

Мне попадалась очень хорошая статья на эту тему. Там привлечены были археологические данные, антропология, фольклор и т.д. Все с иллюстрациями. В общем доказывется, что кривичи как минимум на 50% - балты. Мне статья показалось убедительной.
Veritas – temporis filia
========================

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
DMS, а скажите пожалуйста, как знающий угрофинские языки (я их совсем не знаю) оканье или аканье является чертой угрофинов или хотя бы какой-либо их части?

Так это может быть не субстрат, а адстрат.
Я имел ввиду не языковые культорологические элементы, а артефакты: одежда, посуда, орнаменты, украшения и т.д.

Мне попадалась очень хорошая статья на эту тему. Там привлечены были археологические данные, антропология, фольклор и т.д. Все с иллюстрациями. В общем доказывется, что кривичи как минимум на 50% - балты. Мне статья показалось убедительной.

Я тут недавно читал, что словяне есть одна из веток балтийцев, просто очень рано выделившаяся, именно, не о балто-словянской общности, а о том что словяне выделелись из балтов.
Вообще жили они (кривичи и балты) похоже в тесном контакте, так что разобрать субстат или адстат наверное невозможно. Или есть конкретные методы, типа если язык словянский а одежда балтийская, то субстат балтийский, а адстат словянский?

Offline John Silver

  • Posts: 392
славяне есть одна из веток балтийцев, просто очень рано выделившаяся, именно, не о балто-словянской общности, а о том что словяне выделелись из балтов.
Это-то само собой. Но славяне выделились из балтов самое позднее в 500-х годах до Н.Э. (а скорей всего, значительно раньше). Речь идет о смешении балтских и славянских племен, и на этой базе, этногенез кривичей в 6-8 веках Н.Э. А за 1000 с лишним лет культуры балтов и славян существенно разошлись.
Veritas – temporis filia
========================

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Раз выделелись (и даже если от одного корня), то могли оставаться промежуточные варианты, языком подвинулись, а культурой нет (ну или культурой подвинулись с балтами, а языком со славянами)...

омич

  • Guest
омич, браво  :=  Мне бы научиться так четко формулировать свои мысли :)

Спасибо, конечно.

Online Poirot

  • Posts: 59003
  • Gender: Male
Я припоминаю высказывание некоего Плунгяна, согласно которому балтийские языки (латышский, литовский) ближайшие родственники славянских.
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
Я припоминаю высказывание некоего Плунгяна, согласно которому балтийские языки (латышский, литовский) ближайшие родственники славянских.
:green:
PAXVOBISCVM

Online Vesle Anne

  • Posts: 13469
  • Gender: Female

Я имел ввиду не языковые культорологические элементы, а артефакты: одежда, посуда, орнаменты, украшения и т.д.
Ну, вот, я же говорю - не умею четко формулировать свои мысли :( Я имела ввиду их языковую культурологическую принадлежность :) (о ней идет речь в статье).
Про различные культурные элементы - у вятичей, например, были какие-то элементы одежды и украшений, заимствованные у финно-угров. Однако при этом они все равно остаются славянами :) (украшения вообще заимствуются очень часто)
Само собой, когда славяне расселялись, они там всех ассимилировали :)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Спасибо! Можете, ведь, когда хотите?!  :yes:  Конечно, хотелось бы прочесть полный Ваш анализ статьи, но и на том спасибо. Теперь, хоть что-то проясняется.
И по поводу лени:
Чувство это безусловно хорошее, но ведь пока профессионалам будет лень, опровергать подобные статьи, другие, менее подготовленные люди будут их читать...
Спасибо, конечно, за вашу оценку :) Но я в данном вопросе не профессионал (т.е. я историк, но это не моя специализация :( Хотя у меня есть знакомый - спец по древнерусской и восточнославянской культуре. Ну и плюс лекции :) приходилось все это сдавать  :green: )

Quote
Конечно, это их дело, но по-моему не худо бы и точку зрения профессионалов иногда озвучивать (хотя бы на этом форуме), так, в порядке общего развития и возможности выбирать.
Ну, дело наверное в том, что у действительно серьёзных профессионалов есть много разных дел, например, двигать науку вперед :) А у студентов, вроде меня, совесть еще есть - для действительно серьезной статьи надо много думать  :D
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Почему вдруг Рюрик сотоварищи стали ободритами? Откуда такая информация?
Читая про ободритов, случайно набрёл на вот какую информацию, хотя конечно Википедия не ахти какой авторитет:
Quote
По одной из версий, Рюрик — славянин из племени бодричей, внук Гостомысла, сын его дочери Умилы и бодрического князя Годослава (Годлава).
Да, я сняла каску и вспомнила :) Была такая версия. Если не ошибаюсь, версию о том, что Рюрик был славянином, очень сильно отстаивал Ломоносов (реально сильно - ну, с палкой за оппонентами бегал :))
На мой взгляд, теория о скандинавском происхождении Рюрика выглядит убедительней тем более, что к этому времени относятся чисто скандинавские погребения найденные, например, в Старой Ладоге.
Т.е. варяги явно были :)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50164
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Я припоминаю высказывание некоего Плунгяна, согласно которому балтийские языки (латышский, литовский) ближайшие родственники славянских.
У вас есть возражения «некоему» Плунгяну?  ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Poirot

  • Posts: 59003
  • Gender: Male
Возразить Плунгяну мне покамест нечего.
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline Biernus

  • Posts: 435
  • Gender: Male
Если не ошибаюсь, версию о том, что Рюрик был славянином, очень сильно отстаивал Ломоносов (реально сильно - ну, с палкой за оппонентами бегал :))
Вот это подход! Вот это я понимаю, боролся человек за свои взгляды на историю. :up:
Ага, якби не радянська влада, то об що б і корови чухалися б... © Ревета

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50164
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Если не ошибаюсь, версию о том, что Рюрик был славянином, очень сильно отстаивал Ломоносов (реально сильно - ну, с палкой за оппонентами бегал :))
Вот это подход! Вот это я понимаю, боролся человек за свои взгляды на историю. :up:
Но и доказательств, что не был славянином тоже нет. Он был варяг, но это не национальность, а образ жизни. :)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Vesle Anne

  • Posts: 13469
  • Gender: Female
Но и доказательств, что не был славянином тоже нет. Он был варяг, но это не национальность, а образ жизни. :)
Ну, в общем - да. Но как раз кэтому времени относят появление скандинавов на Руси и связывают их обычно с Рюриком. Хотя кем конкретно он сам был по национальности - не принципиально :)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Akella

  • Posts: 1040
Но и доказательств, что не был славянином тоже нет. Он был варяг, но это не национальность, а образ жизни. :)
Ну, в общем - да. Но как раз кэтому времени относят появление скандинавов на Руси и связывают их обычно с Рюриком. Хотя кем конкретно он сам был по национальности - не принципиально :)
100%
zdorovja vam

Интересно, как соотносятся норманнские погребения в Старой Ладоге с тем фактом, что первым русским правителем, известным из саг, был Владимир?
Сини гунин бэ самби

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
DMS, а скажите пожалуйста, как знающий угрофинские языки (я их совсем не знаю) оканье или аканье является чертой угрофинов или хотя бы какой-либо их части?

Вопрос не вполне корректен. Сама постановка вопроса об «аканьи»/«оканьи» возникла при иследовании восточнославянского языкового материала (когда исследователи столкнулись с фактом противопоставления последовательной  редукции неударных в одних восточнославянских говорах отсутствию таковой в других). Найти явление, которое нужно было бы описывать подобным образом, в уральских языках, думаю, будет непросто. Хотя, конечно, нетрудно заметить, что редукция неударных гласных в целом для финно-угорских языков не является характерной чертой.

омич

  • Guest
DMS, а скажите пожалуйста, как знающий угрофинские языки (я их совсем не знаю) оканье или аканье является чертой угрофинов или хотя бы какой-либо их части?

Вопрос не вполне корректен. Сама постановка вопроса об «аканьи»/«оканьи» возникла при иследовании восточнославянского языкового материала (когда исследователи столкнулись с фактом противопоставления последовательной  редукции неударных в одних восточнославянских говорах отсутствию таковой в других). Найти явление, которое нужно было бы описывать подобным образом, в уральских языках, думаю, будет непросто. Хотя, конечно, нетрудно заметить, что редукция неударных гласных в целом для финно-угорских языков не является характерной чертой.

В узком смысле, аканье - это неразличение неударных <о> и <а>, оканье - их различение. В широком -  тип редукции гласных, характерный для руского языка.

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
В широком -  тип редукции гласных, характерный для руского языка.
Опять-таки, редукция и аканье (хоть в узком смысле, хоть в широком) — разные вещи. Редукция есть и в окающих говорах; при этом произношение [а] на месте /о/ в первом предударном слоге — это не редукция.
PAXVOBISCVM

Online Vesle Anne

  • Posts: 13469
  • Gender: Female
Интересно, как соотносятся норманнские погребения в Старой Ладоге с тем фактом, что первым русским правителем, известным из саг, был Владимир?
Прекрасно соотносятся. Владимир во-первых, тусовался в Новгороде, а к скандинавам это поближе чем Киев. Тем, что происходит в Киеве, они могли просто не интересоваться. Владимир же был первым князем, утвердившимся в Новгороде хоть на какой-то более-менее длительный срок. К тому же, он нанял варягов для похода на юг - это они и описывали в сагах, собственно. А до этого, возможно, те варяги, которые уходили на Русь не возвращались обратно (оставались на ПМЖ :) ) и саги слагать было некому  :green:
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: