Тюркские этимологии

Rashid Jawba · апреля 30, 2013, 01:29

Цитата: TawLan от апреля 29, 2013, 23:43
Цитата: rashid.djaubaev от апреля 29, 2013, 22:58
Цитата: TawLan от апреля 29, 2013, 22:10
Цитата: rashid.djaubaev от апреля 29, 2013, 22:06

"Шау" нету в других ТЯ. Ты тоже скажешь что это от осет. "Сау"?
В значении "черный" - да. Напр., ШАУДАН, ШАУРАКЪ, ШАУШЮГЮТ, возможно, ШАУЕШИК, ШАУЛУХ.

А разве у нас "ШАУ" - черный?! Причем тут ШАУДАН и ШАУ?! Простое созвучие.
Вот просто придумали себе слово созвучное с "САУ" и все сау - шау. И никакой цвет это не означает. А "шаулух" название породы лошадей - кабардинской, была когда то у них хорошая порода.

А про таких как ты и къарачайлы говорят "Ол оу да сен ШАУ!"

Сен сордунъ - мен айттым. Ангылаялмай неда джараталмай есенъ - айыб етме. Бир-бирибизни хыликке ете хакъны табарбыз деб келюнъе келе есе, онгдуралмазса. Юреткенлигим тюлдю, кесинъ да уллу джашса, байрагъынъ- къолунга, бар сайлагъан джолунъа.

Таму · апреля 30, 2013, 08:18

В дигорском- ахчин, пирог с сыром. В основе, действительно, картвельское хача- творог, + суфикс чин (джын) со значением "содержащий в себе" Аналогично получается пирог с картошкой- картофчин, с капустой- кабускаджин, с черемшой- давонджин итд.
Что касается слова кардзын- хлеб, то в основе тоже картвельское ker- ячмень.

bassian · апреля 30, 2013, 10:53

Не понятно, что вы так уперлись в этот "шаудан"? По балкарский родник - "КЕЗЛЕУ", а "ШАУДАН" это второе наименование и как ни странно, менее распостранен в Балкарском ущелье более интегрированном с Дигорским, чем все остальные КБ ущелья и второе, на мой взгляд балкарский "Хычин", а в Большой Балкарии -"хыцын", ну никак не от дигорского - "ахчин", а наоборот т.к. он (хыцын) более изыскан, требует большего мастерства при готовке, ну короче - кто ел, тот меня поймет!

TawLan · апреля 30, 2013, 11:04

Цитата: Таму от апреля 30, 2013, 08:18
В дигорском- ахчин, пирог с сыром. В основе, действительно, картвельское хача- творог, + суфикс чин (джын) со значением "содержащий в себе" Аналогично получается пирог с картошкой- картофчин, с капустой- кабускаджин, с черемшой- давонджин итд.

А это объективное утверждение что "чин" - содержащий в себе? "чин" или "ин"? ведь в "хачо" "ч" уже есть.

Получается наш "ашхын(желудок)", в других ТЯ что то типа "ашказан", на осетинский манер?

От "аш(х<к,къ)(еда)" а "ын(содержащий)" ?

Когда раньше обсуждали я особо не вникал, а вот сегодня подумал и не нашел карачаевского названия творога, :oпосмотрел словарь, и опа, нету оказывается у нас творога.

Очень по-моему странно для скотоводческого народа, главным питанием которого были мясные и молочные продукты не иметь названия творога.

Творог по словарю "ачыгъан бышлакъ(прокисший сыр)", от "ачы(кислый)" Неужели нас научили изготовлять творог грузины или осетины.

Мне почему то кажется что самостоятельное название творога у грузин появилось не так давно. Будет очень глупо высказать фантазию: "А не от "ачы(кислый)" ли грузинское "хачо(творог)"?"

"h" в начале слов пред гласными по-моему для кавказских языков не нонсенс.

Ничего не утверждаю, просто размышляю вслух

TawLan · апреля 30, 2013, 11:07

Цитата: Таму от апреля 30, 2013, 08:18
Что касается слова кардзын- хлеб, то в основе тоже картвельское ker- ячмень.

Если не ошибаюсь по грузински ячмень что то типа "керис". Как то не очень убедительно

все другие названия пирогов полностью, а тут обрезали

TawLan · апреля 30, 2013, 11:12

Цитата: bassian от апреля 30, 2013, 10:53
Не понятно, что вы так уперлись в этот "шаудан"? По балкарский родник - "КЕЗЛЕУ", а "ШАУДАН"

Бассиан, что значит "Нарт эллерине тамчы таммайды" и "Нарт сылпынла гелеу кеселле" ? Я вчера там пытался песни Отарова переводить и не во всем разобрался

Таму · апреля 30, 2013, 11:16

Таулан, именно -чин (джын)- "содержащий в себе", я же привёл примеры. Все названия пирогов так образуются. с мясом- фыд чин., с картошкой- картоф-чин, с фасолью- кадур-джин. с тыквой- наш-чин итд.
к желудку отношение не имеет

TawLan · апреля 30, 2013, 11:50

Цитата: Таму от апреля 30, 2013, 11:16
Таулан, именно -чин (джын)- "содержащий в себе", я же привёл примеры. Все названия пирогов так образуются. с мясом- фыд чин., с картошкой- картоф-чин, с фасолью- кадур-джин. с тыквой- наш-чин итд.
к желудку отношение не имеет

Не то чтобы я сейчас с тобой спорил,

просто для себя хочу разобраться. Вообще здесь я не с целью кому то что то доказать.

Мне просто интересно, втянулся я в эти лингвистические "игры". И если я кому то возражаю, это только лишь из-за того что мне для себя его доводы неубедительны. Самое важное для меня здесь по доводом разных людей создать свое мнение.

Вот ты говоришь что "чин" - содержащий в себе. Сам по осетинскому словарю я не могу разобраться.

Не прими это лично в свой счет но я на слово уже никому не верю.

Ты привел примеры только названия пирогов. Какие еще примеры с "содержанием в себе" есть?

Вот у меня например опять фантазии так и рвутся наружу, если "содержание в себе" именно "Чин", на карачаевском(если не ошибаюсь общетюрк.) внутренность, нутро - иЧ. Вытащи внутренности - ичин ал. Мясо внутри - эт ичинде. Кишка - иЧеги. Проклятие: Чтоб у тебя кишки лопнули - ичинг бузулсун. И т.д. и т.п. А что насчет с осет. "чин"?! Примеры. Я же специально написал: "Если можешь, так же как же как объяснил "даераен"".

Таму · апреля 30, 2013, 12:02

Донджын- водянистый, ихджын- со льдом, фарнджын- наделённый фарном, амонджын- счастливый итд. (дж- фонетически слышится как -ч иноязычным носителем)

Таму · апреля 30, 2013, 12:10

http://www.youtube.com/watch?v=bsXVBxbPVJ0 Послушай как звучит слово фыдджын ( пирог с мясом)

Zhendoso · апреля 30, 2013, 12:24

Цитата: TawLan от апреля 30, 2013, 11:50
...Вот у меня например опять фантазии так и рвутся наружу, если "содержание в себе" именно "Чин", на карачаевском(если не ошибаюсь общетюрк.) внутренность, нутро - иЧ. Вытащи внутренности - ичин ал. Мясо внутри - эт ичинде. Кишка - иЧеги. Проклятие: Чтоб у тебя кишки лопнули - ичинг бузулсун. И т.д. и т.п. А что насчет с осет. "чин"?! Примеры...

Осетинская этимология безупречна.

TawLan · апреля 30, 2013, 13:41

Цитата: Таму от апреля 30, 2013, 12:02
Донджын- водянистый, ихджын- со льдом, фарнджын- наделённый фарном, амонджын- счастливый итд. (дж- фонетически слышится как -ч иноязычным носителем)

Ладно, с "-джын" ты меня убэдиль, как говорят братья грузины.

Если честно насчет "хычин" я еще с прошлого обсуждения сомневался. Просто внятных доводов никто не приводил.

Теперь вернемся к главному слову интересующему меня - "гырджын"(потом перейдем к "кырдык"

). А "хычин" я как то и не затрагивал по-моему

. Это Ивангоге он покоя не дает

Все пироги, по словарю(к произношению потом): хæбиз-ДЖын, фыд-ДЖын, цæхæра-ДЖын, картоф-ДЖын и т.д.. Вопрос: Почему хлеб ирон - кæр-ДЗын, дигор - кæр-ДЗин ?! Каким правилом это объясняется? Есть кстати еще в осетинс. хлебный - хор-ДЖын. Кажется мне что "кæр-ДЗын" и "хор-ДЖын" не когнаты.

Заимствования как правило(не без исключений конечно) у нас должны быть - дигоризмы, у вас - балкаризмы. Одно из отличий карачаевского и балкарского это: карач - ДЖ, балк - Ж, верхнебалк - ДЗ, З(боюсь ошибаться, если ошибаюсь надеюсь бассиан поправит).

В общем получается: карач - гыр-ДЖын, балк - гыр-Жын, в.балк - гыр-ДЗын. Ровно такое же диалектальное отличие как и во всех других словах.

А вот в осет. в обоих диалектах, против всех "-ДЖын", хлеб почему то "каер-ДЗын", как в в.балк.. Чем это можно объяснить?

По-моему карач. - ...ДЖын >> балк. - ...Жын >> в.балк. - ...ДЗын >> дигор. - ...ДЗин >> ирон. - ...ДЗын(вместо родного ...ДЖын) куда более правдоподобней, чем наоборот.

А насчет слышимости "дж" как "ч" для чужого уха, это как бы не довод. Доводом более убедительным будет "ц" > "ч", аехЦин > хыЦын > хыЧын. А так у нас тоже на слух не всегда разберешь "дж" или "ч". Например "гыртЧы" что я приводил выше, многие спокойно могут написать "гыртДЖы". Или "Чыпчыкъ", я буквально недавно узнал что правильно писать через "Ч", а не "ДЖипчыкъ". Это я к тому что "ДЖ" для нас довольно привычный звук и просто так его другой буквой не заменяли бы. Да и на что мы наконец называемся ДЖокающими.

TawLan · апреля 30, 2013, 14:28

Цитата: bassian от апреля 30, 2013, 10:53
Не понятно, что вы так уперлись в этот "шаудан"? По балкарский родник - "КЕЗЛЕУ", а "ШАУДАН" это второе наименование и как ни странно, менее распостранен в Балкарском ущелье более интегрированном с Дигорским, чем все остальные КБ ущелья

Вообще "шаудан" тоже мне не дает покоя. Это правило "С>Ш" тоже не очень понятна. Слова видоизменяются ведь главным образом из-за фонетических осбенностей. Как например у нас нет "Ц", поэтому превращается в "Ч".

"Шау" в разных балкарских словах может и не имеет ничего общего с осет. "САУ(черный)".

Почему "СУАДОН(родник)" балкарцы не смогли перенять как "СУУДАН" например

? Ведь воду же могут произносить - "СУУ". И очень много слов по-моему где у осетин - "С" у КБ - "Ш", например Шахар - Сахар, Шабат - Сабат, Шекер - Сакар и т.д.., которые не являются скорее всего заимствованиями друг у друга. Это не у нас "проблемы" с "С", а у них походу с "Ш".

Опять таки мои личные фантазии: Почему это слово не может быть от КБ "ШАУ" и осет. "ДОН(дАн)?

Как это там по научному называется когда части слова с разных языков? Ведь есть такое понятие "Мертвая вода"? Употребляется, ну или употреблялась же к источникам с лечебными свойствами? И если еще к тому же есть название родника "КЕЗЛЕУ", очень ли глупо предположить что балкарцы называли непосредственно родник - КЕЗЛЕУ, а нарзанные источники - ШАУДАН? Почему никто не допускает даже мысли что это может быть "Шау(мертвая) - дан(вода)".

И какие вообще еще есть примеры к подтверждению правила осет. "С" > балк. "Ш", кроме "ШАУ"? Примеры должны быть бесспорным заимствованием именно с осет., а не на подобие Сабат - Шабат.

Таму · апреля 30, 2013, 14:32

По фонетике, насёт слышимости для турок звук дж тоже не в диковинку- (дженнет уж всяко не ченнет произносят) послушай вот здесь. На первой минуте несколько раз произносят это слово (ficcin) туркоязычные-
http://www.youtube.com/watch?v=XOpb_uNpyl8
В кардзын совсем другое во второй части слова. К начинкам пирогов отношения не имеет. там dzin- формант со значением "сделанный (из) "; встречается в сложных словах, например "правда"- раст-дзинад (правильное дело) итп. частично (но не полностью) схож по значению с тюркским "-лик" в сложных словах типа бирлик- "иу-дзинад"- единство.
Что касается первой части со значением "ячмень"- сравни груз keri, арм gar, абх а-kar

Таму · апреля 30, 2013, 14:36

Что значит с- ш не даёт покоя? Сау говорят югоосетины . Я всегда говорю Шау- чёрный. Шабат- суббота,Шихор-обед, Ахшавар- ужин, Шахар- город - вот например- http://pyxc.ru/622-detskij-futbolnyj-klub-shaxar.html

Zhendoso · апреля 30, 2013, 14:46

TawLan, а попробуй разделить предполагаемые заимствования на группы (по степени освоения), типа так:
1) слово имеется во всех карачаево-балкарских говорах, что в большинстве случаев указывает на древность (термины нового времени не в счет).
2)слово имееется только в одном диалекте.
3)слово имеется только в отдельном/-ых говорах.
При такой дефиниции выяснятся и конкретные, специфические для каждой группы и подгруппы закономерности, что облегчит работу с материалом. А брать отдельными словами и гадать - непродуктивно, всю жизнь на это потратишь.

Таму · апреля 30, 2013, 14:58

Таулан, послушай песню http://vk.com/wall-33907254_5190 и скажи, почему к-б должны были это слово как-то иначе воспринять?

Таму · апреля 30, 2013, 15:00

сравни текст, и фонетику. поёт ихчын да ихчын шуадон , написано ихджын да ихджын суадон

TawLan · апреля 30, 2013, 15:04

Цитата: Таму от апреля 30, 2013, 14:36
Что значит с- ш не даёт покоя? Сау говорят югоосетины . Я всегда говорю Шау- чёрный. Шабат- суббота,Шихор-обед, Ахшавар- ужин, Шахар- город - вот например- http://pyxc.ru/622-detskij-futbolnyj-klub-shaxar.html

Что значит "Я всегда говорю..."?! Ты кто? Я например тоже всегда говорю Фатима, кондиЦионер, ВарВар и т.д.

Сайт "иристон.ком" чей?! Югоосетин?! Кто составлял переводчики? Югоосетины?

Черный - Сау, город - горает, Сахар, суббота - Сабат, родник - Суадон и т.д. и т.п. Я понимаю если со значением немного напутали, или вместо "ы" написали "и" и еще там что то типа того. Но в каждом слове путать "Ш" с "С" это даже для первоклассника жестковато. Ставишь в поисковик "Ша", что в иронском что в дигорском выдает только русизмы типа Шайбы, ни одного осетинского слова.

Давай не будем переходить на тактику "лишь бы уболтать". В кой то веки начал всерьез воспринимать оппонента - осетина, а ты все портишь.

TawLan · апреля 30, 2013, 15:06

Цитата: Таму от апреля 30, 2013, 15:00
сравни текст, и фонетику. поёт ихчын да ихчын шуадон , написано ихджын да ихджын суадон

Современные отдельные говоры не показатель осетинского языка! У дигорцев как? Сау? Или Шау?

TawLan · апреля 30, 2013, 15:08

Цитата: Zhendoso от апреля 30, 2013, 14:46
TawLan, а попробуй разделить предполагаемые заимствования на группы (по степени освоения), типа так:
1) слово имеется во всех карачаево-балкарских говорах, что в большинстве случаев указывает на древность (термины нового времени не в счет).
2)слово имееется только в одном диалекте.
3)слово имеется только в отдельном/-ых говорах.
При такой дефиниции выяснятся и конкретные, специфические для каждой группы и подгруппы закономерности, что облегчит работу с материалом. А брать отдельными словами и гадать - непродуктивно, всю жизнь на это потратишь.

Все предполагаемые заимствования, в обсуждении которых я участвовал, есть во всех говорах КБ языка, кроме "шаудан".

Фанис · апреля 30, 2013, 15:13

Судя, по к.-б. шабат и осет. сабат напрашивается вывод о направлении заимствования к.-б. ш > осет. с (на древнееврейском шабат, а не сабат).

Таму · апреля 30, 2013, 15:16

Таулан не перепутали в словарях. В ЛЮБОМ осетинском тексте где написано "с" по нормам ЛИТЕРАТУРНОГО языка надо произносить "Ш"

Zhendoso · апреля 30, 2013, 15:17

Цитата: TawLan от апреля 30, 2013, 15:04
Ставишь в поисковик "Ша", что в иронском что в дигорском выдает только русизмы типа Шайбы, ни одного осетинского слова.

Буква ш у них на письме употребляется лишь для заимствованных слов, русизмов, г.о.

Zhendoso · апреля 30, 2013, 15:18

Цитата: Фанис от апреля 30, 2013, 15:13
Судя, по к.-б. шабат и осет. сабат напрашивается вывод о направлении заимствования к.-б. ш > осет. с (на древнееврейском шабат, а не сабат).

Цитата: Таму от апреля 30, 2013, 15:16
...В ЛЮБОМ осетинском тексте где написано "с" по нормам ЛИТЕРАТУРНОГО языка надо произносить "Ш"