Тюркские этимологии

[Zhendoso]

Прочитал в одной теме, что Кавказ по-чувашски - Арамаçи.
(wiki/cv) Арамаçи

Интересны этимология и почему у чувашей для Кавказа своё название. 

Где-то читал, что от персидского означающего "большая гора" (агора масист или что-то такое). Надо Искандара спросить.

[TawLan]

Буквально только что в устном разговоре один не самый глупый человек это объяснил так:
Есть два мнения: 1) Монголизм. У них тоже еда что то типа этого.  2) От "аш" и "къууур"(почти как говорит Жендосо, только вместо птицы еда). Но - говорит - среди тех кто более или менее занимается языком, абсолютное большинство склоняется к монголизму.

TawLan, если честно, я уже засомневался, что первый компонент означает птицу, примеров на устранение начального х почти нет, оказывается. Но как версия имеет право быть.
Теперь тоже склоняюсь к версии о возможной связи с монг. ууш "продукты питания, мясо"
В чувашском тоже есть похожий компонент в составе ăш-пăш (=аш-пăш) "еда"
В венгерском мясо - хуш, но этимологии не знаю.
То есть, я думаю, что не ушхуўур - адыгизм, т.к. семантический переход "жареное мясо">"ужин, еда" нормален, а вот "кислое молоко">"ужин" уже сомнителен, имхо.

Если честно я тоже не уверен во всем что написал. Это я написал мнение человека, которого я считаю поумней(образованней) себя.

Вот сейчас сам покопался, в адыгских и монгольских переводчиках:

Адыгс.: еда(блюдо) - шхын, есть(кушать) - шхэн, завтрак - пщэдджыжьышхэ, обед - шэджагъуашхэ, ужин - пщыхьэщхьэшхэ, вода(пить) - псы.

Монгол.: еда - хоол, по вашей подсказке обратил внимание и на питье - ууш. Питье еда вместе - уушхоол.

Я не лингвист и не понимаю что по научному более вероятно: шхын(шхэн) - шхуwур, или уушхоол - шхуwур

[Rashid Jawba]

Оффтопно. Ради интереса скачал кабардинско-русский  и адыгейско-русский словари. Обнаружил в адыгейском шхэгъу "время обеда, обед", но, если брать его в качестве источника, то необъясним  конечный -р в карачаево-балкарском.
Есть еще такое явление - в соседствующих неродственных языках сходные по звучанию  слова, исконные в каждом из этих языков, означающие схожие же реалии, часто контаминируют. Возможно, здесь именно такой случай

Да, -р необъяснимо. Адыг. ШХ1ЫН-еда. Контаминация с КЪУУР? Но из монг. еще дальше. Кстати,если не ошибаюсь, УС это монг. "вода".

[TawLan]

Оффтопно. Ради интереса скачал кабардинско-русский  и адыгейско-русский словари. Обнаружил в адыгейском шхэгъу "время обеда, обед", но, если брать его в качестве источника, то необъясним  конечный -р в карачаево-балкарском.
Есть еще такое явление - в соседствующих неродственных языках сходные по звучанию  слова, исконные в каждом из этих языков, означающие схожие же реалии, часто контаминируют. Возможно, здесь именно такой случай

Да, -р необъяснимо. Адыг. ШХ1ЫН-еда. Контаминация с КЪУУР? Но из монг. еще дальше. Кстати,если не ошибаюсь, УС это монг. "вода".

Как бы там не было, ты очень спешишь с выводами и ничего не объясняя делаешь все или адыгизмом или осетинизмом. И как я понял ты в основном руководствуешься звучанием, звучит по адыгски - значит адыгизм. "Быхы" ты тоже сделал адыгизмом только лишь по звучанию как я помню. Чтобы ставить как говорится точку в вопросах кто у кого заимствовал слово, надо показать что с одного языка это имеет смысловое объяснение, а с другого никакого объяснения нет, а не просто писать - "адыгизм".

А в "шхуўур" лично я не вижу даже звучания адыгского. "Шхын(еда)" - доказательство?  А не подходит ли это больше допустим к "ашхын(желудок)"?! Тут еще надо разобраться, заимствование "шхын" у адыгов или исконно свое.


А насчет монгольского "ус", вода - ус, питье - ууш. У нас тоже например вода - суў, питье - ичиў. Есть у нас понятие такое "ашаў ичиў", дословно - поедание питье, смысл - застолье, пир. Потому же примеру я позволил себе связать два монгольских слова питье и еда и получилось - уушхоол.

Это чисто мои любительские фантазии, профессионалы не судите строго

[Rashid Jawba]

Оффтопно. Ради интереса скачал кабардинско-русский  и адыгейско-русский словари. Обнаружил в адыгейском шхэгъу "время обеда, обед", но, если брать его в качестве источника, то необъясним  конечный -р в карачаево-балкарском.
Есть еще такое явление - в соседствующих неродственных языках сходные по звучанию  слова, исконные в каждом из этих языков, означающие схожие же реалии, часто контаминируют. Возможно, здесь именно такой случай

Да, -р необъяснимо. Адыг. ШХ1ЫН-еда. Контаминация с КЪУУР? Но из монг. еще дальше. Кстати,если не ошибаюсь, УС это монг. "вода".

Как бы там не было, ты очень спешишь с выводами и ничего не объясняя делаешь все или адыгизмом или осетинизмом. И как я понял ты в основном руководствуешься звучанием, звучит по адыгски - значит адыгизм. "Быхы" ты тоже сделал адыгизмом только лишь по звучанию как я помню. Чтобы ставить как говорится точку в вопросах кто у кого заимствовал слово, надо показать что с одного языка это имеет смысловое объяснение, а с другого никакого объяснения нет, а не просто писать - "адыгизм".

А в "шхуўур" лично я не вижу даже звучания адыгского. "Шхын(еда)" - доказательство?  А не подходит ли это больше допустим к "ашхын(желудок)"?! Тут еще надо разобраться, заимствование "шхын" у адыгов или исконно свое.


А насчет монгольского "ус", вода - ус, питье - ууш. У нас тоже например вода - суў, питье - ичиў. Есть у нас понятие такое "ашаў ичиў", дословно - поедание питье, смысл - застолье, пир. Потому же примеру я позволил себе связать два монгольских слова питье и еда и получилось - уушхоол.

Это чисто мои любительские фантазии, профессионалы не судите строго

Все проще,Таулан- эти слова были в списке адыгских заимствований в какой-то работе одного из местных лингвистов. Но ты,похоже,доказал,что вдумчивые диллетанты тоже бывают полезны. По крайней мере, УШХУУР<ууш+хоол вполне возможно.  Должна же быть пара к УГЪАЙ. 

[TawLan]

Должна же быть пара к УГЪАЙ. 

И "нёгер"<<"нукар" если не ошибаюсь. Да и еще много чего там есть.

Кстати, а "джёнгер" интересно что за слово

[Rashid Jawba]

Должна же быть пара к УГЪАЙ. 

И "нёгер"<<"нукар" если не ошибаюсь. Да и еще много чего там есть.

Кстати, а "джёнгер" интересно что за слово

Кажется, есть даже вариант "нохор" или типа того. А как у Старлинга, интересно?  У Сюйюнчева есть одна малозамеченная работа на тему тюрко-монгольских лексических схождений, где он пытается ответить на вопрос,  являются ли они ( числом около 500) генетическими или культурно приобретенными. Как честный исследователь, в в конце  он развел руками и сказал- не знаю. Как-то совпало, что незадолго до этого мне попался в руки хороший монг. словарь, и я попробовал найти ответ на тот же вопрос, еще не зная о работе Суюнчева, и получил тот же результат ( чем втайне горжусь по сей день ). Со времени выхода той книжки прошло лет 50, думаю, что проблема давно уже решена, но с удовольствием прочел бы ее  снова, т.к. там затрагивались очень интересные вопросы. Если можешь поискать, сделай, не пожалеешь. Автор - Х.И.Суюнчев, Тюрко-монгольские лексические схождения ( или параллели?).
Еще бы найти Русско-карачаево-балкарский словарь Умара Алиева, за 30-какой-то год.
Что касается ДЖЕНЪЕР - тоже не знаю, но хотелось бы. Прямо поэтическое созвучие с НЕГЕР вызывает подозрения в фонетической адаптации, а так, навскидку, можно предположить родство с ЭТ-ДЖЕНЪ, где вторая часть все-таки не "рукав", а нечто вполне специфическое.

[Таму]

Осетинское сихор- (шихор) "обед" ( с прозрачной иранской этимологией), конечно же рассматривать не будем.

[Умар]

Осетинское сихор- (шихор) "обед" ( с прозрачной иранской этимологией), конечно же рассматривать не будем.

И чем же данный "сихор- (шихор)" предпочтительнее арабского "сухур" (тем более что КБ -мусульмане ) ?

[TawLan]

Осетинское сихор- (шихор) "обед" ( с прозрачной иранской этимологией), конечно же рассматривать не будем.

Наверно вот здесь должны спросить про прозрачную этимологию, почему нальзя сразу написать объяснение?

Почему же не будем? Если нормальная дискуссия, без сарказма, остроумия и т.д. и т.п., типа адыгорона, можно много чего рассматривать.

[TawLan]

Осетинское сихор- (шихор) "обед" ( с прозрачной иранской этимологией), конечно же рассматривать не будем.

И чем же данный "сихор- (шихор)" предпочтительнее арабского "сухур" (тем более что КБ -мусульмане ) ?

Вполне возможно что "сихор" и есть "сухур". Арабизмов у них тоже хватает, не говоря уже о мусульманском Иране, или Таджикистане.

Только если рассматривать этот вариант, надо бы как то объяснить переход "с" на "ш" и "у" или "о" на "uwu". Вроде как "с" у нас не проблемный звук как напр.: "ц", "ф", "в". Да и арабизмов у нас хватает с "с", напр.: сабий, сакъат, сагъат и т.д.. Надо поискать, есть ли какие нибудь заимствования где "с">>"ш".

[Таму]

Таулан- я вообще не претендую на то, что осетинский Сихор= Шихор как то близок к к-б аналогам. Просто смешно показалось- изыскиваете более отдалённые формы и рассматриваете их близость к вашему слову. А тут есть осетинское  шихор ( с и-е этимологией)- и оно ваще не рассматривается.  Что касается остинского слова- то это- "большая еда" .  Не претендую на то, что это слово как-то отразилось в к-б.  Абаев только гузинский полдник сопоставил с осетинским сихор.

[TawLan]

Таулан- я вообще не претендую на то, что осетинский Сихор= Шихор как то близок к к-б аналогам. Просто смешно показалось- изыскиваете более отдалённые формы и рассматриваете их близость к вашему слову. А тут есть осетинское  шихор ( с и-е этимологией)- и оно ваще не рассматривается.  Что касается остинского слова- то это- "большая еда" .  Не претендую на то, что это слово как-то отразилось в к-б.  Абаев только гузинский полдник сопоставил с осетинским сихор.

Да нет Таму, я понимаю твой намек, ты намекаешь на то что я готов где угодно искать, только чтоб это не был осетинизмом. Это не так, поверь мне. Думаешь я считаю позорным заимствования с осетинского? Думаешь мне "приятнее" монголизм чем осетинизм?  Нет. Это всего лишь заимствования и это есть абсолютно без исключений во всех языках. Я всего лишь пытаюсь быть объективным. Много чего у нас отнесены к адыгизмом или осетинизмам мягко говоря фантазерами.

Вот я например противник версии что "Къарачай" от собственного имени "Къарча". А почему?! Думаешь я не уважаю и не почитаю Къарчу?! Очень даже почитаю и очень даже был бы горд называться его именем.

А насчет "сихора", признаюсь честно, в осетинском я даже не искал, потому что все возможные осетинизмы уже давно изучены и слова "ушхууур" я нигде не слышал. Сам говоришь что даже Абаев это не рассматривал как осетинизм в К-Б.

Но все таки, даже если рассматривать, сихор>>ушхууур, мое мнение - маловероятно, слишком уж непонятно коверкается ни по каким параметрам не сложное для К-Б языка слово.

[Таму]

Ну я примерно в том ключе говорю, что если шихор- ушхуур-  не совместимы, то ваши адыгские изыскания- ещё менее вероятные... как бы так...

[TawLan]

Ну я примерно в том ключе говорю, что если шихор- ушхуур-  не совместимы, то ваши адыгские изыскания- ещё менее вероятные... как бы так...

Ну я как бы высказался что адыгизм тут совсем не в тему.

Мне сказали что это монголизм, не то чтобы я стопроцентно с этим согласился, но пока что уушхоол мне кажется более вероятным чем адыгс. - шхын и осет. - сихор. Вот к примеру желудок у нас "ашхын", почти 100%ное созвучие с адыгским "шхын", так по каким причинам нам так коверкать "шхын" и делать из него "ушхуур" , хотя как говорит Рашид, какие то лингвисты это записали в адыгизмы.

[Таму]

По- осетински желудок - ахсаен (ахшан)     Так, оффтоп...

[Таму]

Что значит "сихор- ушхууур"- сильно коверкается?
с=ш (как там по- балкарски родник? тот, который из осетинского суадон? не на "ш"ли начинается?)
"о" в корне у иронцев. У дигорцев  "уа"- sexwar
Серьёзных фонетических препятствий не вижу.

[TawLan]

По- осетински желудок - ахсаен (ахшан)     Так, оффтоп...

Ну это у вас от нас, то есть от балакрцев. Точно не знаю, но предполагаю что у балкарцев "ахшын"(карач."ашхын").

[TawLan]

Что значит "сихор- ушхууур"- сильно коверкается?
с=ш (как там по- балкарски родник? тот, который из осетинского суадон? не на "ш"ли начинается?)
"о" в корне у иронцев. У дигорцев  "уа"- sexwar
Серьёзных фонетических препятствий не вижу.

Тут я уже сдаюсь . Теперь здесь нужны лингвисты . Я руководствуюсь только лишь логикой.

Поэтому говорю, почему нельзя сразу писать с объяснениями?!

[Zhendoso]

Имеем   
кар.-балк. ušxuwur/šxuwur/əšxour 1) еда 2) ужин 

Кандидаты на источники:
1)адыгей. šxǝ- "есть, кушать", адыг.  šxǝ-  "есть, кушать"  <*fV-
Адыгские формы не объясняют конечный -r и лабиализованный гласный в к.б. слове.

2)ирон. sixor "обед", дигор. sexwаr "обед"  <*spai-hvarna "большая/обильная еда" (Абаев, ИЭСОЯ,III,117)
Трудно объяснима начальная гласная в к.б. слове

3)ирон. sxɐvɐr "ужин", дигор. ɐsxɐvɐr "ужин <дериват от sxɐv/ɐsxɐv "вечер"
Вроде бы, очень хороший кандидат на источник (Абаев, ИЭСОЯ,IV,231). Надо только узнать у Iskandara, восходят ли какие редуцированные æ ( ɐ) в осетинском слове sxɐv/ɐsxɐv "вечер" к лабиализованным гласным. И посмотреть примеры с рефлексацией древнеосетинского s как š в карачаево-балкарском.

[Таму]

ос. суадон- балк. шаудан  (родник)

[Zhendoso]

ос. суадон- балк. шаудан  (родник)

балк. šawdan ~ дигор. sawɐdon, иронская форма swadon. в качестве источника, хуже, имхо.

В осетинском был поздний переход š>s в некоторых позициях? (ср. н-р, ирон. sorosɨdz< полукалька булг. šorо küt "зассыха" (букв. "мочащийся зад"), ср. чув. šə^оra kut id)

[Zhendoso]

И посмотреть примеры с рефлексацией древнеосетинского s как š в карачаево-балкарском.

В осетинском был поздний переход š>s в некоторых позициях?

Все оказалось куда проще (см. Багаев Н.К. СОЯ, I, 22, абзац 39) 

[Zhendoso]

Вопрос к казахам.
Прочел у Абаева (ИЭСОЯ, III, стр. 138) ссылку на словарь Радлова ("Опыт словаря тюркских наречий"), в четвертом томе которого на стр. 1027 (у меня нет ни третьего, ни четвертого) приводится казахское слово šоra "мочащийся в постели".
Существует ли это слово в казахском в настоящее время?

[Iskandar]

ос. суадон- балк. шаудан  (родник)

То, что в балкарском заимствования по шокающему варианту - это же общее место.