таджикский

[Poirot]

Всё-таки я матрицу не схватываю.

Вот примеры попроще. Из учебника. Девори баланди бино - Высокая стена дома. Девори бинои баланд - Стена высокого дома. Попробовал разложить на атомы первое предложение: высокая стена - девори баланд, стена дома - девори бино. Т.е. если прилагательное "баланд" вклинивается между двумя существительными, то перевод идет по схеме "сначала прилагательное в середине, затем исходное определяемое существительное и далее второе существительное-определение как бы в родительном падеже"? Фух, надеюсь, я доходчиво вопрос сформулировал.

[Iskandar]

Зачем вы так мучаетесь.

Поскольку место притяжательного определения — в конце изафетной синтагмы, то все определения после него автоматически относятся к нему, а не к первому слову.

[Poirot]

Поскольку место притяжательного определения — в конце изафетной синтагмы, то все определения после него автоматически относятся к нему, а не к первому слову.

Если место притяжательного определения (ещё бы знать, что это) в конце этой синтагмы, то разве что-то может стоять после него?

[Iskandar]

Считайте это за две (три и так далее) синтагмы, одна из которых главная (первая), вторая ей подчиняется

Гл-и Опред.-и Опред. (Гл.-и Опред.)

Я не пойму, что тут может быть непонятно

[Wolliger Mensch]

Кстати вот ещё более точная параллель -ро в др. индоевропейском: болгарский член -а, -я — выделенная объектность против артикля с -т. Признаётся книжным изыском, но в письменном языке так и есть.

Это сугубая условность.

[ulun]

Возник вопрос по произношению, в очередной раз касательно буквы ӯ.

Как я понимаю, обычно считается, что ӯ = [ө], то есть звук, находящийся где-то между ö и ü и, может, чуть менее передний. Иногда на радио сей звук бывает хорошо слышно, видимо, за счёт его упереднённости.

С другой стороны, встречается произношение сей буквы как закрытого [о], которое весьма трудно (по крайней мере мне) отличать на слух от букв "о" и "у". Кое-где пишут даже, что якобы именно такое произношение у 70-80% таджиков, особенно на севере.

Правильно ли говорить, что [ө] - это нечто вроде элемента столичного произношения (как, например, "московское растягивание гласных" в русском) и каких-то сравнительно небольших говоров, а основная масса таджиков, включая часть Душанбе, произносит букву ӯ как закрытое [о]?

[RockyRaccoon]

Всё-таки я матрицу не схватываю.

Вот примеры попроще. Из учебника. Девори баланди бино - Высокая стена дома. Девори бинои баланд - Стена высокого дома. Попробовал разложить на атомы первое предложение: высокая стена - девори баланд, стена дома - девори бино. Т.е. если прилагательное "баланд" вклинивается между двумя существительными, то перевод идет по схеме "сначала прилагательное в середине, затем исходное определяемое существительное и далее второе существительное-определение как бы в родительном падеже"? Фух, надеюсь, я доходчиво вопрос сформулировал.

Пуаро, я, как и Искандар, не совсем понял, что именно вы не схватываете, но, может, вам поможет то, что помогло мне.
Нужно представить суффикс -и как отдельное слово. Как предлог или частицу. Ну, типа "Девор и баланд и бино". У него, с точки зрения родного русского языка, два значения. Первое - частица, стоящая перед каждым прилагательным, стоящим после существительного, а второе (перед существительным) - предлог родительного падежа, типа англ. of или испано-португало-французского de. Тогда: высокая стена высокого дома > стена высокая дома высокого > стена и высокий и дом и высокий > девор и баланд и бино и баланд > девори баланди бинои баланд. Мне такой пердимонокль сильно облегчил понимание и применение.
(Кстати, а чем отличается бино от хона?)

[Damaskin]

а второе (перед существительным) - предлог родительного падежа, типа англ. of или испано-португало-французского de. Тогда: высокая стена высокого дома > стена высокая дома высокого > стена и высокий и дом и высокий > девор и баланд и бино и баланд > девори баланди бинои баланд. Мне такой пердимонокль сильно облегчил понимание и применение.

В теории-то все просто, а на практике порядок слов изрядно сбивает. Мне это знакомо по венгерскому. Здесь мало понять общую концепцию, надо еще выработать привычку.

[RockyRaccoon]

а второе (перед существительным) - предлог родительного падежа, типа англ. of или испано-португало-французского de. Тогда: высокая стена высокого дома > стена высокая дома высокого > стена и высокий и дом и высокий > девор и баланд и бино и баланд > девори баланди бинои баланд. Мне такой пердимонокль сильно облегчил понимание и применение.

В теории-то все просто, а на практике порядок слов изрядно сбивает. Мне это знакомо по венгерскому. Здесь мало понять общую концепцию, надо еще выработать привычку.

Ну это вроде как само собой разумеется. По-моему, Пуаро говорил не об этом.

[Poirot]

Пуаро, я, как и Искандар, не совсем понял, что именно вы не схватываете,

Я просто хочу понять, как не запутаться в соотношении слов в цепи.

Почему "девори баланди бино" это "высокая стена дома", а не "стена высокого дома". Где тот маркер, который позволяет правильно распарсить эту фразу? В учебнике есть весьма скупое объяснения порядка расположения слов в изафетной цепи. Он понятен и легко запоминаем. Но вот эти хитрости там внятно не объяснены.

(Кстати, а чем отличается бино от хона?)

"Бино" я воспринимаю как "здание".

[Damaskin]

Почему "девори баланди бино" это "высокая стена дома", а не "стена высокого дома".

"Стена высокого дома" это вроде бы должно быть "бинои баланди девор".

[RockyRaccoon]

Почему "девори баланди бино" это "высокая стена дома", а не "стена высокого дома". Где тот маркер, который позволяет правильно распарсить эту фразу?

Маркер - порядок слов. Строгий порядок. Очень строгий.

[RockyRaccoon]

Почему "девори баланди бино" это "высокая стена дома", а не "стена высокого дома".

"Стена высокого дома" это вроде бы должно быть "бинои баланди девор".

Нет. "Девори бинои баланд".

[Damaskin]

Нет. "Девори бинои баланд".

Точно. Порядок слов обратный привычному, это и сбивает с толку.

[Damaskin]

RockyRaccoon, вы все-таки начали изучать таджикский?

[Poirot]

Почему "девори баланди бино" это "высокая стена дома", а не "стена высокого дома". Где тот маркер, который позволяет правильно распарсить эту фразу?

Маркер - порядок слов. Строгий порядок. Очень строгий.

И как он тут работает?

[RockyRaccoon]

RockyRaccoon, вы все-таки начали изучать таджикский?

Немнго поизучал под влиянием Пуаро, не пошло. Но с таджикским изафетом (да и вообще с языком немного) я был знаком уже в молодости.

[ulun]

По-моему, тут смотря как расставлять скобки.

{девори баланд}и бино = {высокая стена} дома

девори {баланди бино} = стена {высокого дома}.

То есть возможно два варианта, как, например, и в прочтении русской фразы "стена дома большой высоты" (без тире). В русском у меня бывали проблемы при распознавании подобных фраз, точно помню.

(Но сразу скажу, что иранские пока знаю до неприличия поверхностно, поэтому могу каких-то нюансов не видеть. Зато похожие изафеты знаю по турецкому языку, там они тоже, мягко говоря, напрягают порой).

Основной вопрос в том, почему перевод у таджикской фразы только один, а не два?

[Damaskin]

девори {баланди бино} = стена {высокого дома}.

Нет. "Девори бинои баланд".

Как я понимаю, прилагательное идет после существительного, к которому оно относится, при этом у существительного появляется окончание -и.
То есть девор-и баланд - высокая стена
бино-и баланд - высокий дом.

[Poirot]

Вижу, что и Дамаскин призадумался.

[Damaskin]

Вижу, что и Дамаскин призадумался.

Так Рокки все уже расписал.

[ulun]

По-моему, тут смотря как расставлять скобки.

{девори баланд}и бино = {высокая стена} дома

девори {баланди бино} = стена {высокого дома}.

То есть возможно два варианта, как, например, и в прочтении русской фразы "стена дома большой высоты" (без тире). В русском у меня бывали проблемы при распознавании подобных фраз, точно помню.

(Но сразу скажу, что иранские пока знаю до неприличия поверхностно, поэтому могу каких-то нюансов не видеть. Зато похожие изафеты знаю по турецкому языку, там они тоже, мягко говоря, напрягают порой).

Основной вопрос в том, почему перевод у таджикской фразы только один, а не два?

Стоп, я опечатался   . Правильно:

{девори бино}и баланд = высокая {стена дома}

девори {бинои баланд} =стена {высокого дома}

[RockyRaccoon]

Почему "девори баланди бино" это "высокая стена дома", а не "стена высокого дома". Где тот маркер, который позволяет правильно распарсить эту фразу?

Маркер - порядок слов. Строгий порядок. Очень строгий.

И как он тут работает?

Надо только чётко запомнить и оттренировать, что определение идёт после определяемого (в отличие от тюркских, от германских и других, имя им легион). Аналогия - ит. "la lingua italiana", польск. "Wojsko Polskie". А обладатель идёт после обладаемого (аналогия - англ. the hat of the man в отличие от the man's hat. Другая аналогия - в хорошо знакомом вам немецком: die Hand des Menschen. Исп.: la cola del gato. И никак иначе! В тюркских или японском, например, - наоборот.)
Другого порядка в таджикском просто не может быть, в отличие от русского с его падежами.

[RockyRaccoon]

{девори бино}и баланд = высокая {стена дома}

Нет. Это будет "девори баланди бино".

[RockyRaccoon]

девори {баланди бино} = стена {высокого дома}.

Нет. "Девори бинои баланд".

Как я понимаю, прилагательное идет после существительного, к которому оно относится, при этом у существительного появляется окончание -и.
То есть девор-и баланд - высокая стена
бино-и баланд - высокий дом.

Совершенно верно.