Старобелорусский язык

[Nekto]

Я НЕ ОТРИЦАЮ существование старобелорусского, только вы его ищете там, где его нет Если вас интересует именно БЕЛОРУССКИЙ язык и его история (а не приключения болгарского языка на восточнославянском субстрате), то читайте Судебные книги. Вот там да - чувствуется преемственность с современным белорусским. даже точнее - там и есть практически неизменённый современный белорусский.

Короче, Роман, то, что вы назывете старобелорусским, мы будем называть народным старобелорусским языком или нет - просто белорусским, а то, что вы называете "восточнославянским койне, органично выросшем из старославянского языка" (как лаконично, а!  ) мы будем называть старобелорусским - в том случае, если в тесте весьма заметны белорусские черты, староукраинским - аналогично, и западнорусским, если это чистый церковнославянско-польский суржик...

[Rōmānus]

Если Вы считаете, что русские крестьяне 19 века изъяснялись на языке прозы Тургенева

Тургенев - мастер слова, и крестьяне ТАК не говорили. Однако они говорили ТЕМИ ЖЕ словами, хотя может не с таким порядком слов и не с таким богатством синонимов. Однако если вы не видите качественной разницы между языком Державина или Ломоносова ("Ода...") и тем же Фонвизиным (не говоря уже о Пушкине и ТЕМ БОЛЕЕ Тургеневе) - то с вами и правда, говорить "не о чем"

[Rōmānus]

а то, что вы называете "восточнославянским койне, органично выросшем из старославянского языка" (как лаконично, а!  ) мы будем называть старобелорусским

А как вы будете называть тексты где примерно равномерная смесь белорусских, украинских, великорусских черт + слой старославянизмов и полонизмов? "Старопольским"?

[Nekto]

а то, что вы называете "восточнославянским койне, органично выросшем из старославянского языка" (как лаконично, а!  ) мы будем называть старобелорусским

А как вы будете называть тексты где примерно равномерная смесь белорусских, украинских, великорусских черт + слой старославянизмов и полонизмов? "Старопольским"?

Западнорусским.

[Rōmānus]

Западнорусским.

Хорошо, согласен. Тогда "Тристан и Изольда" написаны "западнорусским", белорусский язык тут и рядом не валялся

[Nekto]

Западнорусским.

Хорошо, согласен. Тогда "Тристан и Изольда" написаны "западнорусским", белорусский язык тут и рядом не валялся

Черт1 Глаза болят. а распечатывать западло, но мне кажется, что бел. черт там на 8,5% больше, чем всех остальных, значит старобелорусский...

[Rōmānus]

но мне кажется, что бел. черт там на 8,5% больше, чем всех остальных, значит старобелорусский...

Знаете, несмешно совсем. Язык Тристана устанавливается не голосованием гопников, а по совокупности черт. Если старобелорусские черты там не превалируют, то какой это в попу "старобелорусский"?

[Nekto]

но мне кажется, что бел. черт там на 8,5% больше, чем всех остальных, значит старобелорусский...

Знаете, несмешно совсем. Язык Тристана устанавливается не голосованием гопников, а по совокупности черт. Если старобелорусские черты там не превалируют, то какой это в попу "старобелорусский"?

Гопники - это в чей огород камень? 
Значит еще критерий (самый главный): если текст на западнорусском языке писался белорусом и в Белоруссии, значит это старобелорусский язык!
Все.

[Rōmānus]

если текст на западнорусском языке писался белорусом и в Белоруссии, значит это старобелорусский язык!
Все.

Логично.

Если текст на старославянском писался румыном и в Валахии, значит это старорумынский! Всё

Если текст на латыни писался поляком и в Польше, значит это старопольский! Всё

Если текст писался на старофранцузском англичанином и в Англии, значит это староанглийский! Всё

[Damaskin]

Вот что писал А. И. Соболевский:

" Примесь чуждых элементов делает западнорусский язык XIV—XVIII вв. во многом отличным от современного белорусского наречия; тем не менее, тесная связь между ними не может подлежать ни малейшему сомнению."

[Damaskin]

Вот еще пример старобелорусского языка 17 века:

...Посполитое то ест людей мудрых здане, Ласкавый Чытателю, иж той, который якого конца дойти прагнет, потреба жебы ведал о сродках през которые оного конец доступитися может. Прагнеть хто якого скарбу велікого и закрытого, мусить мыслити и уважати, яким бы способом оного доступил. Прагнеть хто достат науки, а заж сродков не уживает: слуханя, читаня, писаня и иншых уставичных прац. Прагнет хто триумъфатором быти над неприятелем, а заж на оружіе не способляется. Ово згола жаден пожаднаго конца не сподобиться, гды не будет шукати пропорціоналных ему сродков...

Сільвестар Косаў, «Дідаскаліа», 1637 г.

[Damaskin]

А вот что пишет Вячеслав Вс. Иванов:

Диалекты этого устного языка, представляющие собой раннюю форму западных восточнославянских диалектов- (старо)белорусского и/или  (старо)украинского, использовались основной массой  населения в повседневноом общении и  вместе с элементами церковнославянского (преимушественно западнорусского извода) и польского языков легли в основу главного письменного языка Великого Княжества Литовского, на котором, в частности, писались документы великокняжеской канцелярии...
Согласно выводам специальной монографии Станга, в наиболее ранних из этих документов, относящихся к XIV-XV  вв., преобладают диалектные черты украинского типа (такие, как, в особенности, развитие старого *ě  в i). Однако постепенно по мере изменения границ и соотношения демографической значимости разноязычных групп получают преобладание черты белорусского типа: cмешение *ě и *e[9], аканье и цоканье ...
Близость  фонетики и морфологии  письменного западнорусского языка к  белорусскому подтипу западно- восточнославянского доказывается и этими дополнительными источниками
На разных жанровых вариантах западнорусского (рутенского) письменного языка написаны уже упомянутые  законодательные и деловые тексты великокняжеской канцелярии, а также летописи, разнообразные  церковные канонические и неканонические сочинения, словари и некоторые другие тексты металингвистического характера и многочисленные переводы (с польского, хорватского, старочешского и других раннеписьменных славянских языков, с древнееврейского). Этот письменный язык, представленный в нескольких вариантах, cодержит значительное число церковнославянских лексических элементов и синтаксических конструкций. Однако наличие ряда  характерных фонологических и морфологических черт, объединяющих этот письменный язык с устной «простой мовой» и родственными ей украинскими и польскими диалектами, заставляет признать этот язык одним из тех письменных раннеславянских койнэ, где (как, например, и в древнерусском языке большинства текстов литературы Киевской Руси) соединялись церковнославянские элементы с местной традицией разговорного языка.

http://kogni.narod.ru/gediminas.htm

[Iskandar]

Меня поражал всё врем такой факт:
Как польский смог повлиять на западнорусский язык еще по сути до своего зарождения. Ведь на польском писать-то толком стали только в 16 веке

[Damaskin]

Меня поражал всё врем такой факт:
Как польский смог повлиять на западнорусский язык еще по сути до своего зарождения. Ведь на польском писать-то толком стали только в 16 веке

Но говорить-то на нем раньше стали

[Iskandar]

Но говорить-то на нем раньше стали

Понятное дело.
Просто обычно литературно обработанный язык всегда имеет фору перед недописьменным. По идее.

Резкий приток полонизмов чуть ли не сразу после монголов означает, что местной литературной традиции полный капец был реальной угрозой, а галицковолынско-польские связи и полономания охватили грамотные слои.

[Damaskin]

Но говорить-то на нем раньше стали

Понятное дело.
Просто обычно литературно обработанный язык всегда имеет фору перед недописьменным. По идее.

Резкий приток полонизмов чуть ли не сразу после монголов означает, что местной литературной традиции полный капец был реальной угрозой, а галицковолынско-польские связи и полономания охватили грамотные слои.

Надо еще посмотреть, когда началась серьезная полонизация языка. Насколько я знаю, именно в 16 - 17 вв., в 14 - 15 вв. она еще не была значительной.

[Iskandar]

в 14 - 15 вв. она еще не была значительной.

Но уже заметной

[Damaskin]

в 14 - 15 вв. она еще не была значительной.

Но уже заметной

Ой ли? Надо тексты смотреть.

[Iskandar]

ну вот в грамоте Витовта: за пѢнязи рахуючи, або в иншои речи
трымати тоже часто видел

[Damaskin]

ну вот в грамоте Витовта: за пѢнязи рахуючи, або в иншои речи
трымати тоже часто видел

Опять возникает вопрос - насколько это полонизмы, а не слова местного диалекта?

[Damaskin]

Старабеларускі лексікон (5445 артыкулаў)
http://slounik.org/starbiel

Створана на падставе:
Старабеларускі лексікон: Падручны перакладны слоўнік. Менск: Беларускае выдавецтва Таварыства «Хата», 1997. ISBN 985-6007-39-9
Укладальнікі: Прыгодзіч Мікалай, Ціванова Галіна

Старабеларуская безэквівалентная лексіка заўсёды прываблівала і прываблівае ўдумлівага беларускага чытача. Асабліва заяскравіла яна ўсімі яхантамі ў перакладзе на сучасную беларускую літаратурную мову. Багатыя сінанімічныя рады і фразеалагізмы гожа аздабляюць тытанічную працу навукоўцаў. Слоўнік такога характару ў Беларусі выдаецца ўпершыню. Цалкам захаваныя стыль і тэрміналагічныя асаблівасці аўтараў. Для настаўнікаў, навуковых работнікаў. Будзе карысны студэнтам, вучням.

[Iskandar]

Rechnung - исконно белорусское слово 
Подскажите, в каких памятниках //др.рус. языка встречается слово трымати? (вообще-то оно должно было выглядеть *тримати). Прим. Велесова книга не в счёт

[Damaskin]

Rechnung - исконно белорусское слово 

Да я знаю, что это германизм Но - не могло ли это слово проникнуть напрямую от немцев или, скажем, от евреев, минуя поляков?
Потом - каков процент "полонизмов" (то есть слов, присутствующих в литературном польском языке) в текстах 14 - 15 вв.?
Наверняка какое-то исследование на эту тему есть.

[Nekto]

Меня поражал всё врем такой факт:
Как польский смог повлиять на западнорусский язык еще по сути до своего зарождения. Ведь на польском писать-то толком стали только в 16 веке

Очень просто. Большинство "полонизмов" на самом деле чехизмы (которые в свою очередь германизмы... ), проникали они вероятно через города, население которых было чрезвычайно пестым в этническом составе - вспомнить хотя бы Львов. И проникали слова главным образом не из письменных литературных языков, а из живых.

[Nekto]

в 14 - 15 вв. она еще не была значительной.

Но уже заметной

Весьма заметной... Полистайте словарь староукринского языка 14-15вв. Там полно "полонизмов", которые в польском пояаились 1-2 столетиями позже: жаден, мусыть и т.д.