Корейский vs японский

[злой]

в моем понимании - это то же что и в общепринятом понимании - нулувая позиция - ядерная позиция - позиция, которую в словоформе занимает основной корень.

Ну, короче, может ли быть корнем слова. Венгерское ki не может. В чем проблема?

[GaLL]

Так что там насчет ЛМС индоевропейских?

(m) + (r) + R + (M)

Так вот пример ИЕ языка, в котором лишь одну морфему можно назвать префиксом. Для древней ситуации (Proto-Indo-Hittite) вообще не видно префиксов.

на самом деле спор этот, в сущности, лишен смысла, и ни к чему не приведет, потому что если вы все считаете, что вот тут вам пытаюсь навязать свою якобы веру, то и вы все такие же верующие, потому как вы верите, что родство языков можно установить сравнением списков лексики, а еще верите в ностратику, в моногенез и т.п.  

Почему же бесполезен? Выложите в инете работы Володина, на которые Вы постоянно ссылаетесь. Там, по-видимому, обосновывается точка зрения, которую Вы хотите нам навязать, так?

[Nevik Xukxo]

Того и гляди, появится концепция дуогенеза, где все языки мира произошли от двух языков с префиксацией и без.

Неужели не очевидно, что один из этих двух "первоязыков" будет вторичным? Префиксация или вторична, или первична. А что именно верно, мы не узнаем, кажется. 

[captain Accompong]

Почему же бесполезен? Выложите в инете работы Володина, на которые Вы постоянно ссылаетесь. Там, по-видимому, обосновывается точка зрения, которую Вы хотите нам навязать, так?

взяли бы сами - да почитали:

Володин А.П. Мысли о палеоазиатской проблеме // Вопросы Языкознания № 4,  2001,

Володин А.П. Палеоазиатские языки // Языки мира. Палеоазиатские языки М., 1996

но в этих работах совершенно никак не прописано то, о чем я сейчас говорю, там, в основном, некоторые общие методологические наметки, из которых можно вывести то, к чему пришел я, и то, о чем я говорю здесь - оно, в основном, обсуждалось в личном общении, на семинарах. 

[captain Accompong]

впрочем, вот цитата:

Володин А.П. Палеоазиатские языки // Языки мира. Палеоазиатские языки М., 1996 с 9:

"По морфологической технике все Палеоазиатские языки - агглютинирующие. По этому параметру они делятся на две группы: (1) языки, в которых представлена агглютинация алтайского (или евразийского) типа (слово всегда начинается с корня); (2) языки, в которых представлена агглютинация кавказского (или американского) типа (слово не всегда начинается с корня). К первой группе относят эскимосо-алеутские языки и юкагирский (выделяемые в последнем препозиционные формообразующие частицы вряд ли можно трактовать как полноценные префиксы). ко второй группе относятся айнский язык, енисейские и чукотско-камчатские языки. Особняком стоит нивхский язык, в котором отмечается слабо развитая префиксация (что пбуждает относить его ко второй группе), но его морфологические характеристики свидетельствуют о его недавнем аналитическом прошлом...

... В связи с проблемой внешних связей П.я. представляется полезным взглянуть на лингвистическую карту Евразии.
Все агглютинирующие языки в этом ареале делятся на две вышеупомянутые группы. Агглютинация алтайского типа (ее можно условно охарактеризовать как "одностороннюю") географически представляет собой некий океан, границы которого определяются примерно следующими ориентирами:
саамский    эскимосский
турецкий     японский
Располагающиеся между этими ориентирами уральские, тюркские, тунгусо-маньчжурские, монгольские и корейский языки заполняют этот океан практически сплошным пятном, без каких-либо разрывов и перемычек. Однако, в этом океане имеются четыре "острова", четыре ареала, в которых расположены агглютинирующие языки, характеризующиеся структурой слова с нефиксированной позицией корня ("двусторонняя" агглютинация). Эти ареалы следующие: (1) баскский, (2) квказский, (3) енисейский (4) чукото-камчатский. Большинство индейских языков на территории Северной Америки также относится к типу двусторонней агглютинации." 

конечно, здесь еще не все термины хорошенько продуманы, и много импрессионизма, потому как это одно из первых изложений основ теории.

[злой]

По крайней мере, Володин  признает возможность приобретения префиксации.

[Антиромантик]

По крайней мере, Володин  признает возможность приобретения префиксации.

Вот-вот

[captain Accompong]

По крайней мере, Володин  признает возможность приобретения префиксации.

где конкретно у Володина сказано про "возможность приобретения префиксации"?!?
не надо вчитывать в володинский текст то, чего там нет.  Володин ничего не говорит о приобретении префиксации от каких-то влияний, а говорит только о том, что нивхский язык, похоже, совсем недавно был восокоаналитическим.

[dagege]

Сорри, что врываюсь в столь тёплую беседу при самоваре, но всё же...
Где-то (даже не знаю), прочитал, что корейском обнаруживаются связи с венгерским. Насколько это верно? Заранее спсб.

[captain Accompong]

Сорри, что врываюсь в столь тёплую беседу при самоваре, но всё же...
Где-то (даже не знаю), прочитал, что корейском обнаруживаются связи с венгерским. Насколько это верно? Заранее спсб.

ну, это, вообще, вполне возможно, но пока еще никем не доказано равно как и не опровергнуто.

[злой]

По крайней мере, Володин  признает возможность приобретения префиксации.

не надо вчитывать в володинский текст то, чего там нет.  Володин ничего не говорит о приобретении префиксации от каких-то влияний, а говорит только о том, что нивхский язык, похоже, совсем недавно был восокоаналитическим.

Хорошо, вы будете Иоанн Златоуст. Толкуйте нам священное учение.

[злой]

Вы ведь не ответили, почему венгерские приставки это на самом деле не приставки.

[Nevik Xukxo]

ну, это, вообще, вполне возможно, но пока еще никем не доказано равно как и не опровергнуто.

то есть, всё же уральско-юкагирские, алтайские (вместе с японо-корейскими) и эскалеутские могут быть одной макросемьёй? а могут и не быть...  

[captain Accompong]

По крайней мере, Володин  признает возможность приобретения префиксации.

не надо вчитывать в володинский текст то, чего там нет.  Володин ничего не говорит о приобретении префиксации от каких-то влияний, а говорит только о том, что нивхский язык, похоже, совсем недавно был восокоаналитическим.

Хорошо, вы будете Иоанн Златоуст. Толкуйте нам священное учение.

не собираюсь я быть никаким Златоустом, но покажите мне где у Володина сказано о том что префиксация может приобретаться.

[captain Accompong]

Вы ведь не ответили, почему венгерские приставки это на самом деле не приставки.

вначале вы ответьте, где вы у Володина нашли утверждения о том что префиксация может приобретаться?

[злой]

Вы ведь не ответили, почему венгерские приставки это на самом деле не приставки.

вначале вы ответьте, где вы у Володина нашли утверждения о том что префиксация может приобретаться?

Я первый задал вопрос 

[злой]

Особняком стоит нивхский язык, в котором отмечается слабо развитая префиксация (что пбуждает относить его ко второй группе), но его морфологические характеристики свидетельствуют о его недавнем аналитическом прошлом...

Хорошо, поймали меня на слове. Эти слова можно толковать и так, что нивхский постепенно утрачивал аналитичность, а с ней и приставки.

[captain Accompong]

Особняком стоит нивхский язык, в котором отмечается слабо развитая префиксация (что пбуждает относить его ко второй группе), но его морфологические характеристики свидетельствуют о его недавнем аналитическом прошлом...

Хорошо, поймали меня на слове. Эти слова можно толковать и так, что нивхский постепенно утрачивал аналитичность, а с ней и приставки.

замечательно, но здесь Володин говорит не о заимствовании не о приобретении префиксации от каких-то контактов, а о том, что нивхский достаточно недавно эту префиксацию у себя развил - становясь менее аналитическим, нивхский развивал морфологические способы выражения грамматических значений и т.о. как бы развил и префиксацию.

[captain Accompong]

Вы ведь не ответили, почему венгерские приставки это на самом деле не приставки.

вначале вы ответьте, где вы у Володина нашли утверждения о том что префиксация может приобретаться?

Я первый задал вопрос 

про венгерские "приставки", на самом деле, и Володин тоже не отвечал прямо и внятно, помню, однажды он сазал, что это что-то вроде: "ну это такое небольшое родимое пятно" и добавил, что типа не бывает правил без исключений, и что как бе не совсем они и приставки, потому как они отделяются и никак нельзя сравнивать с вакханалией подлинных префиксов в айнском, чукотском и ительменском.

[captain Accompong]

в моем понимании - это то же что и в общепринятом понимании - нулувая позиция - ядерная позиция - позиция, которую в словоформе занимает основной корень.

Ну, короче, может ли быть корнем слова. Венгерское ki не может. В чем проблема?

как не может, а в слове kint что является корнем слова?

[Антиромантик]

Особняком стоит нивхский язык, в котором отмечается слабо развитая префиксация (что пбуждает относить его ко второй группе), но его морфологические характеристики свидетельствуют о его недавнем аналитическом прошлом...

Хорошо, поймали меня на слове. Эти слова можно толковать и так, что нивхский постепенно утрачивал аналитичность, а с ней и приставки.

замечательно, но здесь Володин говорит не о заимствовании не о приобретении префиксации от каких-то контактов, а о том, что нивхский достаточно недавно эту префиксацию у себя развил - становясь менее аналитическим, нивхский развивал морфологические способы выражения грамматических значений и т.о. как бы развил и префиксацию.

Префиксация РАЗВИЛАСЬ, то есть ее не было ранее?  

[captain Accompong]

По крайней мере, Володин  признает возможность приобретения префиксации.

не надо вчитывать в володинский текст то, чего там нет.  Володин ничего не говорит о приобретении префиксации от каких-то влияний, а говорит только о том, что нивхский язык, похоже, совсем недавно был восокоаналитическим.

Хорошо, вы будете Иоанн Златоуст. Толкуйте нам священное учение.

а толковать действительно нужно. потому как Володин многое сообща устно, и оно никак не отражено в письменном виде, а то что записано - записано довольно давно и отражает первое импрессионистское понимание, когда еще многие понятия были плохо разработаны.

[captain Accompong]

Особняком стоит нивхский язык, в котором отмечается слабо развитая префиксация (что пбуждает относить его ко второй группе), но его морфологические характеристики свидетельствуют о его недавнем аналитическом прошлом...

Хорошо, поймали меня на слове. Эти слова можно толковать и так, что нивхский постепенно утрачивал аналитичность, а с ней и приставки.

замечательно, но здесь Володин говорит не о заимствовании не о приобретении префиксации от каких-то контактов, а о том, что нивхский достаточно недавно эту префиксацию у себя развил - становясь менее аналитическим, нивхский развивал морфологические способы выражения грамматических значений и т.о. как бы развил и префиксацию.

Префиксация РАЗВИЛАСЬ, то есть ее не было ранее?  

ну это так считал Володин, вслед за Груздевой, которая писала о том, что нивхский, якобы совсем - совсем недавно был высокоаналитическим языком, но мы этого не застали.
я же считаю эти утверждения более чем спорными и полагаю, что в историческое время префиксация уже всегда была в нивхском, а если она и развилась то очччень давно, в то время, когда вообще и скадывался нивхский язык.

[captain Accompong]

повторю свой вопрос:
в слове kint что является корнем слова?

[Хворост]

А какая в нивхском, собственно, префиксация?