Корейский vs японский

[GaLL]

Да, Darkstar действительно высказал абсолютно нелепую вещь. Если говорить о доказательстве теоремы Ферма, то оно очень сложное, для его проверки нужно много человекочасов. А вот для частного случая n = 4 оно очень простое и было найдено самим Ферма. Суть его в том, чтобы доказать, что если существует такая тройка натуральных чисел x, y, z, что x^4 + y^4 = z^4, то существует также тройка a, b, c, что a^4 + b^4 = c^4, причем c < z. Из этого следует, что не существует ни одной такой тройки. Любой студент-математик способен доказать это, зная о подобном методе, называемом методом бесконечного спуска.

[GaLL]

XVIII

Во-первых, Махмуд Кашгарский писал блестящие вещи еще в 1070 г, во-вторых причем тут 18-й век?
И фонологические признаки тюркских подгрупп у него выделены настолько точно, что до сих пор в учебниках так не всегда пишут. А цель была объяснить арабам, как воевать с тюрками, в общем-то.

Я написал "практически", т. е. зачатки сравнительно-исторического метода существовали и раньше.

[Darkstar]

сложаться таким образом, что образуют квадрат третьего

Ну то есть я имел в виду куб и выше, будем считать, что оговорился...

я могу сформулировать такое вполне очевидное утверждение - "не существует чётных простых чисел больше двух"

Откуда вы это взяли "из моей логики". Вы демагог?

[Darkstar]

Суть его в том, чтобы доказать, что если существует такая тройка натуральных чисел x, y, z, что x^4 + y^4 = z^4, то существует также тройка a, b, c, что a^4 + b^4 = c^4, причем c < z.

Не понимаю, зачем нужно доказывать такую лемму. Просто два достаточно больших числа СЛУЧАЙНО совпали и образовали то, что нужно... Случайное попадание в цель...

[Gerbarius]

Откуда вы это взяли "из моей логики". Вы демагог?

А разве не вы написали следующее?

(как вообще можно доказать "несуществование объекта" -- драконов не существует, НЛО не существует -- откуда вы знаете?).

Из чего я сделал вывод, что вы, видимо, считаете, что несуществование какого-либо объекта в принципе невозможно доказать математически. Или я вас не так понял?

[Darkstar]

Ну возможно, я не так выразился.
Все нерешаемые проблемы обычно сводятся к нечеткой формулировки проблемы. Если проблема сформулирована абсолютно точно, например, на множестве [1;2] нет числа 3, тогда это понятно. Но при малейшей неточности формулировки, начинаются проблемы. Например, мы можем, постулировать, что в королевстве Q, на самом деле, существуют такие особые простые числа c такими особыми свойствами, что 3 находится на множестве [1;2]. Почему так? Потому что в королевстве Q им разрешено там находится. Так приказал президент Узбекистана. Таковы свойства материи в другой части Вселенной. Т.е. доказательство первого утверждения будет верным для всех случаев, кроме королевства Q.

Так же и с Ферма. Попытки доказать утверждения, содержащие СКРЫТЫЕ ОБОБЩАЮЩИЕ кванторы (все, никогда, никакой, нигде, абсолютно, обязательно) и т.д. они недоказуемы, поскольку всегда все сводится к конкретизации определенного случая. Для каких-то конкретных случаев это можно как-то показать с определенной долей уверенности. А вообще, никогда и ни за что -- это асбурд. А может все-таки есть, какое-нибудь гиперсупер число, что вот так вот получается -- вы никогда это на 100% не докажите.

И текущее док-во т. Ферма наверняка не является общим, а верно для каких-то ограниченных случаев, и то при соблюдении множества условий...

[R]

Darkstar, не позорьтесь.

[murator]

ой.. лучше не пишите такого никогда, а откройте учебник алгебры, прочитайте, что такое группа, линейное пространство, кольцо, поле, какие виды пространств существуют...

в математике не бывает нечетких формулировок, иначе это не математика.

[Darkstar]

Еще раз, для особо одаренных. Утверждения с обобщающими кванторами недоказуемы. Доказуемы только утверждения, содержащие конкретизированные кванторы, т.е. всегда имеется ряд оговорок и ограничивающих условий (явных или неявных). Но бывают случаи, когда эти оговорки и условия точно не оговорены или оговорены расплывчато, тогда начинаются проблемы.

[Darkstar]

в математике не бывает нечетких формулировок, иначе это не математика.

Об этом было сломано много копий в начале 20-го века. Про программу Бурбаки, формальную математику, Рассела, Уайтхеда и пр слышали? Математика ПЕРЕПОЛНЕНА интуитивными утверждениями...

[Gerbarius]

Даркстар, а доказуемо ли по-вашему такое утверждение, что простых чисел бесконечно много? Заметьте, никаких ограничений здесь нет!

[murator]

в математике не бывает нечетких формулировок, иначе это не математика.

Об этом было сломано много копий в начале 20-го века. Про программу Бурбаки, формальную математику, Рассела, Уайтхеда и пр слышали? Математика ПЕРЕПОЛНЕНА интуитивными утверждениями...

Вы услышали о Бурбаки и пр., и начали нести чушь о нечетких формулировках теоремы Ферма.
Вам уже написали что надо читать, чтобы не писать такого бреда. А потом уже и про интуитивность пишите.

[murator]

Я практически уверен, что достаточно только одного интуитивное понятия - точки, чтобы доказательство теоремы Ферма было верным в множестве натуральных чисел.

[Darkstar]

простых чисел бесконечно много

Любые использования актуальной бесконечности это ловушка. Бесконечно это как? Мощность континиума? Или какая-то другая мощность? А может это бесконечность в степени бесконечность, когда числа прирастают со "сверхэкспоненциальной" скоростью,  т.е. бесконечность много выше бесконечности континиума?

[murator]

Бесконечно это значит не конечно

[tmadi]

Жжоте, господа. Читаю с чувством огромного удовлетворения.

[Gerbarius]

Любые использования актуальной бесконечности это ловушка. Бесконечно это как? Мощность континиума? Или какая-то другая мощность? А может это бесконечность в степени бесконечность, когда числа прирастают со "сверхэкспоненциальной" скоростью,  т.е. бесконечность много выше бесконечности континиума?

Вы шутите? Ну какая может быть мощность континуума у подмножества натурального ряда? А на конкретный вопрос о доказуемости конкретного утверждения о бесконечности числа простых чисел вы так и не ответили, кстати. Ну так доказуемо оно или нет?

[Nevik Xukxo]

Бесконечно это значит не конечно

Возьмём нечто в числе 65378657657374......654765654 единиц. Для  простого обывателя это всё равно что бесконечность. 

[Darkstar]

Ну какая может быть мощность континуума у подмножества натурального ряда?

Вы не уточняете вопрос. Что значит "бесконечно много простых чисел"? Если их бесконечно много по бесконечно много раз то это как раз мощность континиума.
Я могу подсчитывать натуральный ряд бесконечно долго и потом еще бесконечно много раз по бесконечно долго.

Когда мы сравниваем нат. ряд и континиум, мы подразумеваем конечность процедуры сравнения, что континиум ПРИРАСТАЕТ БЫСТРЕЕ (БОЛЕЕ ПЛОТНО УПАКОВАН), чем натуральный ряд. Но это не значит, что на натуральном ряде нельзя наскрести мощность континиума. Разве у вас не хватит натуральных чисел, чтобы обозначить ими все точки пространства? Просто придется использовать очень большие числа...

Из таких "неточностей" и рождаются все проблемы в док-ве.

Ну так доказуемо оно или нет?

Неточные утверждения недоказумы. Верно ли что на дереве 55566 листьев? На каком дереве? До падения листка в процессе подсчетов или после? И т.д.

[captain Accompong]

по-моему тема уже обговорена вдоль и поперек и изжила себя.

[captain Accompong]

это фундаментальное непонимание того что такое язык и как он вообще устроен. язык - это прежде всего грамматика, а уж потом - лексика. лексика может хоть вся быть заимствована из какого-то другого языка

Типология английского и русского имеет очень мало общего. Вы считаете, что родство этих языков по грамматике устанавливается?

родство любых родственных языков устанавливается только по сходству структур, но, естественно, что в разносемейных языках будут разные сходные структуры.

[captain Accompong]

Ну, капитан ведь типолог... То есть, если бы он был биолог, то с его точки зрения все хордовые, к примеру, были бы близкими родственниками, ведь один же тип! а то что между миногой и коршуном довольно бешеная разница - в игнор. 

не надо этих ваших досужих домыслов: если бы... биология - совсем другая наука и методы там совсем другие, так что никаких аналогий с языкознанием нет и быть не может.

и чем заниматься зубоскальством лучше бы дали себе труд выучить японский и корейский.

[Nevik Xukxo]

биология - совсем другая наука и методы там совсем другие, так что никаких аналогий с языкознанием нет и быть не может.

у биологии в последнее время очень хорошо развита систематика... почему же лингвистика не может сговориться по поводу систематики языков так же хорошо? вот вы говорите об родстве японского и корейского, как о безоговорочном факте, а все ли лингвисты согласны с вами и почему, если вдруг ещё есть несогласные? 

[captain Accompong]

биология - совсем другая наука и методы там совсем другие, так что никаких аналогий с языкознанием нет и быть не может.

у биологии в последнее время очень хорошо развита систематика... почему же лингвистика не может сговориться по поводу систематики языков так же хорошо? вот вы говорите об родстве японского и корейского, как о безоговорочном факте, а все ли лингвисты согласны с вами и почему, если вдруг ещё есть несогласные? 

я говорю о родстве корейского и японского как о безогофорочном факте потому что я убедительно показываю это родство опираясь именно на факты языка и прежде всего именно на структурные моменты.

[captain Accompong]

у биологии в последнее время очень хорошо развита систематика... почему же лингвистика не может сговориться по поводу систематики языков так же хорошо?

потому что лингвистика как наука еще находится в стадии становления.

потому что в лингвистике еще слишком много от филологии и очень много всяких бредовых идей, лингвистика еще только становится естественной/точной наукой.