Корейский vs японский

[captain Accompong]

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Warehouse_(Kofun_era)_Osaka_JPN_001.jpg

Хммм.... типично австронезийское сооружение. А позиционируется как типичный дом периода Кофун.

только на основании того, что это сооружение - свайная постройка, утверждать, что это непременно должно быть аустронезийское сооружение - это как-то опрометчиво.
свайные постройки, к вашему сведению, известны в самых разных культурах во всех природных локусах от Аляски до Европы.

[captain Accompong]

То же можно сказать и о храме Исе -- типичная австронезийская лачуга, которых в Индонезии полно.

http://www.theforeigner-japan.com/archives/200405/images/mainsanc.jpg

слушайте, об этом еще Иофан писала, что очень неправильно соотносить любую свайную постройку непременно с Индонезией или с ЮВА.

Н.А. Иофан Культура Древней Японии с 116:
"По архитектурному стилю к синтоистским храмам и древним жилищам знати примыкают и древние сокровищницы, предназначавшиеся первоначально для хранения зерна...
... Среоди ханива 3 - 5 веков встречаются изображения амбаров для зерна, пол которых на сваях поднят над землей. Это - так называемые кура или мицугура. что в переводе означает "житница". Архитекурный стиль подобных сооружений обозначается специальным термином адзэкура (от глагола адзаэру - собирать).
Постройка в стиле адзэкура - массивный огнестойкий сруб, сложенный из грубо отесанных трехгранных бревен. Свод, образуемый бревнами, в месте их пересечения, и называется собственно адзэкура.
Подобного рода срубные постройки были распространены в древности (примерно с 6 - 3 вв. до.э.) на огромной территории от Юнъани до предгорий Гималаев, на всей территории Сибири вплоть до Аляски и в Северной Европе."

[Darkstar]

Нет, такие постройки распространены в Индонезии, это такая же их визитная карточка как телега и колесо со спицами у ИЕцев. Не только сваи, но и очень типичный "кокошник" у крыши (у индонезийцев резной и богато украшенный) или как там его обозвать -- и вообще общий стиль.
Строились они не где попало, а в прибрежной зоне прилива и наводнений, разумеется, поскольку индонезийцы были рыбаки и мореплаватели...

Вот еще деревня Яёй
http://flickr.com/photos/celialee/with/31427959/

Меня больше волнует достоверность реконструкции. Я вижу, что японцы понастроили много аккуратненьких, музейных деревень для туристов (где нет ни свиного говна, ни грязных рабов (по некоторым указаниям были в яёй), ни кудахчущих кур и т.д.)  -- но насколько это все достоверно?

[captain Accompong]

Нет, такие постройки распространены в Индонезии, это такая же их визитная карточка как телега и колесо со спицами у ИЕцев. Не только сваи, но и очень типичный "кокошник" у крыши (у индонезийцев резной и богато украшенный) или как там его обозвать -- и вообще общий стиль.
Строились они не где попало, а в прибрежной зоне прилива и наводнений, разумеется, поскольку индонезийцы были рыбаки и мореплаватели...

я не спорю, что в Индонезии и в ЮВА такие постройки широко распространены, но свайные постройки встречаются не только в ЮВА и в Индонезии, они вообще очень широко распространены по всему миру, свайная постройка - это то, что было изобретено в разных регионах разными людьми совершенно независимо друг от друга.

[Nevik Xukxo]

общая схема сборки японского этноса выглядит примерно так:

1. айну, с их появлением начинается эпоха Дзёмон (начало Дзёмон - 13 т.л. до.э.),

2. меланезийская этническая группа, появляется на Островах в середине Дзёмон (из ЮВА)

3. аустронезийцы, появляются в конце Дзёмон - начале Яёй (с юга Янцзы),

4. алтайцы ~ древние корейцы (~ клан Идзумо), появляются в начале Яёй (из Кореи),

5. еще одна аустронезийская группа, появляется в начале Яёй (из ЮВА),

6. алтайцы - номады (клан Исэ) прибывают на Кюсю из Кореи в 3-4 веках н.э. с приходом этой группы заканчивается Яёй и начинается курганный период - Кофун, самый мощный клан этой группы развился в род тэнно - императорский клан, именно с этой группой связано основание государственного образования Ямато

эээ... австронезийцы с юга Янцзы?! это наверное выходцы из "варварских" царств У и Юэ были (уже бывшие царства к тому времени?)? А про вторую группу непонятно - что значит "меланезийцы"... O_o

[captain Accompong]

А про вторую группу непонятно - что значит "меланезийцы"... O_o

это так говорит Ока Масао. мне тоже непонятно откуда могли взяться меланезийцы в столь ранннее время, ну или как Ока мог определить, что это были именно меланезийцы. поэтому я и говорю, что было три компоненты:
айну, аусронезийцы, алтайцы.

[Darkstar]

Индонезйиский постройки (север Суматры, этническая группа батак)
http://roysianipar.wordpress.com/batak-house-in-sumatra-of-indonesia-menghilang-dari-permukaan-bumi-slowly/

[captain Accompong]

Нет, такие постройки распространены в Индонезии, это такая же их визитная карточка как телега и колесо со спицами у ИЕцев. Не только сваи, но и очень типичный "кокошник" у крыши (у индонезийцев резной и богато украшенный) или как там его обозвать -- и вообще общий стиль.
Строились они не где попало, а в прибрежной зоне прилива и наводнений, разумеется, поскольку индонезийцы были рыбаки и мореплаватели...

еще раз обращаю внимание на то, что свайные постройки строились не только в морских местностях, т.е. они предназначались не только для защиты от воды, но еще также и для защиты от хищников, от змей, для защиты съестных припасов от грызунов и т.п. нужное подчеркнуть.   

[Darkstar]

http://www.tslr.net/2007/12/early-malays.html
Классическая карта распространения индонезийцев на юг (без учета микронезийцев, полинезийцев и пр.). Но гряда Рюкю ведет и на север, поэтому распространение их на север просто обязано было иметь место.

[Darkstar]

для защиты съестных припасов от грызунов и т.п. нужное подчеркнуть

от кошек...

[Darkstar]

И еще
Такое понятие как Дзёмон -- историческая фикция, поскольку к периоду 12000-1000 относятся самые разные культуры, в частности  Sannai-Maruyama Site

http://en.wikipedia.org/wiki/File:SannaiTour.JPG
http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn19971006a9.html

Здесь датировка 2,000 to 3,500 до н.э. -- и уже земледелие и сваи. Как раз это соответствовало бы периоду австронейзицев с Тайваня, которые должны были прийти ок. 3000 до н.э.

[Darkstar]

Поднимали над землей не от грызунов, а от сырости, например, во время тайфунов, муссонов и т.п. (Необязательно от наводнений).

[Darkstar]

Полинезийский домик -- похоже правда?
http://imagesus.greatrentals.com/vd2/files/WVR/photos/4h/483711/201117_0.jpg

[Darkstar]

http://cache.virtualtourist.com/1916036-Maeva-Huahine.jpg
-- традиционный овальный полинезийский домик (наземные жилища яёй тоже круглые)

[captain Accompong]

И еще
Такое понятие как Дзёмон -- историческая фикция, поскольку к периоду 12000-1000 относятся самые разные культуры, в частности  Sannai-Maruyama Site

http://en.wikipedia.org/wiki/File:SannaiTour.JPG
http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn19971006a9.html

Здесь датировка 2,000 to 3,500 до н.э. -- и уже земледелие и сваи. Как раз это соответствовало бы периоду австронейзицев с Тайваня, которые должны были прийти ок. 3000 до н.э.

понятие Дзёмон - такая же фикция такое же условное обозначение как и любая другая археологическая культура.
да, под термином Дзёмон объединяют несколько археологических культур, некоторые из которых сосуществовали, а другие сменяли друг друга. ну и что с того.
во-первых, нужно четко представлять себе какой смысл содержится в понятии "археологическая культура",
а во-вторых, нельзя не признать, что между периодом Дзёмон и последующим периодом Яёй есть ряд весьма существенных отличий, и что термины Дзёмон, Яёй, Кофун и пр. все же достаточно удобны когда мы рассуждаем о японской истории.

[captain Accompong]

Поднимали над землей не от грызунов, а от сырости, например, во время тайфунов, муссонов и т.п. (Необязательно от наводнений).

тайфун, муссон... цунами...
вы когда-нибудь видели, чтобы дома строили в приливной полосе? я - нет.

я склоняюсь к тому что поскольку в Японии климат очень сырой, то основное предназначение свайных построек - это по возможности обеспечить надлежащую вентиляцию жилым помещениям и хозяйственным постройкам. и в этой связи, разумнее предположить что насельники Японского архипелага изобрели свайные постройки еще до знакомства с аустронезийцами.

но и момент защиты съестных припасов от грызунов тоже нельзя совершенно отбрасывать.

[Damaskin]

Учитывая, что японский складывался как пиджин, на который наложилось еще и значительное китайское влияние, вполне возможно, что датировка расхождения древнеяпонского и когурёского у Аккомпонга верна. Надо еще учитывать, что первые тексты на древнекорейском исходят из Силла, а силлаский наверняка отличался от когурёского.

[Damaskin]

Капитан, а айны относятся к Homo sapiens sapiens?

[Nevik Xukxo]

это так говорит Ока Масао. мне тоже непонятно откуда могли взяться меланезийцы в столь ранннее время, ну или как Ока мог определить, что это были именно меланезийцы. поэтому я и говорю, что было три компоненты:
айну, аусронезийцы, алтайцы.

Ну, может, под "меланезийцами" имелись ввиду выходцы из Меланезии(   ), только ж ничего папуасского-меланезийского-негритосского в антропологии насельников японских островов никогда ж не было?!  

[captain Accompong]

http://www.tslr.net/2007/12/early-malays.html
Классическая карта распространения индонезийцев на юг (без учета микронезийцев, полинезийцев и пр.). Но гряда Рюкю ведет и на север, поэтому распространение их на север просто обязано было иметь место.

если смотреть с Тайваня, то гряда Рюкю ведет только на север.

естественно, распространение аустронезийцев имело место на север. это факт. и вряд ли кто-то подвергает это сомнению.
вопрос в другом: насколько далеко на север могли забраться аустронезийцы?
дело в том. что, насколько я понимаю, основным хозяйственным занятием аустронезийцев было заливное рисоводство, и, надо полагать, что в связи с этим, они в Японии оседали, в основном, на Кюсю, Сикоку, на юге Хонсю,
поэтому, если мы хотим найти какие-то формы свайных построек, которые восходят к аустронезийскому населению то, на мой взгляд, разумнее всего искать эти формы именно на юге Японии.

[captain Accompong]

Учитывая, что японский складывался как пиджин, на который наложилось еще и значительное китайское влияние, вполне возможно, что датировка расхождения древнеяпонского и когурёского у Аккомпонга верна. Надо еще учитывать, что первые тексты на древнекорейском исходят из Силла, а силлаский наверняка отличался от когурёского.

а в каком отношении находились Когурёсский и Силланский языки? было ли возможно взаимопонимание?

[captain Accompong]

Капитан, а айны относятся к Homo sapiens sapiens?

да. а почему вы спрашиваете?

[captain Accompong]

это так говорит Ока Масао. мне тоже непонятно откуда могли взяться меланезийцы в столь ранннее время, ну или как Ока мог определить, что это были именно меланезийцы. поэтому я и говорю, что было три компоненты:
айну, аусронезийцы, алтайцы.

Ну, может, под "меланезийцами" имелись ввиду выходцы из Меланезии(   ), только ж ничего папуасского-меланезийского-негритосского в антропологии насельников японских островов никогда ж не было?!  

вот то то и оно.

[Nevik Xukxo]

вопрос в другом: насколько далеко на север могли забраться аустронезийцы?
дело в том. что, насколько я понимаю, основным хозяйственным занятием аустронезийцев было заливное рисоводство, и, надо полагать, что в связи с этим, они в Японии оседали, в основном, на Кюсю, Сикоку, на юге Хонсю,
поэтому, если мы хотим найти какие-то формы свайных построек, которые восходят к аустронезийскому населению то, на мой взгляд, разумнее всего искать эти формы именно на юге Японии.

Да уж... Вот легко было сказать, что австронезийцы пришли на острова в "гости" к айну, но где же к моменту появления выходцев из древней Кореи был "водораздел" между уже двумя группами аборигенов? И если субстрат австронезийцев сильнее, то получается, что территория айну была почти не задета новыми пришельцами поначалу. Вот.

[Damaskin]

Учитывая, что японский складывался как пиджин, на который наложилось еще и значительное китайское влияние, вполне возможно, что датировка расхождения древнеяпонского и когурёского у Аккомпонга верна. Надо еще учитывать, что первые тексты на древнекорейском исходят из Силла, а силлаский наверняка отличался от когурёского.

а в каком отношении находились Когурёсский и Силланский языки? было ли возможно взаимопонимание?

А мне и самому интересно. От силлаского остались хотя бы ранние хянга, а что осталось от когурёского, кроме имен собственных?