Скифы и сарматы

[Wolliger Mensch]

А "Даже если" здесь вообще не применимо. Об этом свидетельствует "топор", "собака", "бог" и прочие иранизмы.

Как заимствования из иранского могут доказывать, что славяне = иранцы?

[jvarg]

А "Даже если" здесь вообще не применимо. Об этом свидетельствует "топор", "собака", "бог" и прочие иранизмы.

Как заимствования из иранского могут доказывать, что славяне = иранцы?

Помилуйте, где я сказал, что "славяне = иранцы"?

Если уж переходить на язык формул, то я утверждал, что:

славяне = (иранцы) + (южные балты)

И даже это не моя мысль, я просто озвучил одну из версий.

Что касается иранских заимствований, то три из них я привел. Остальные могу поискать, но, по-моему, здесь где-то об этом уже шла речь.

[Wolliger Mensch]

Что касается иранских заимствований, то три из них я привел. Остальные могу поискать, но, по-моему, здесь где-то об этом уже шла речь.

Единственное слово, этимологию которого трудно установить иначе, чем из иранского, — это «собака». «Бог» и «топор» не факт, что иранские, им есть и другие толкования.

[jvarg]

Попадалась статеечка о возможном формировании славян: дескать,  южные балты подверглись иранскому влиянию, и именно поэтому южнобалтский язык и превратился в славянский.

Что касается собственно иранизмов, то тема была тут:
http://lingvoforum.net/index.php?topic=2299.0

Правда, быстро заглохла.

[Wolliger Mensch]

Попадалась статеечка о возможном формировании славян: дескать,  южные балты подверглись иранскому влиянию, и именно поэтому южнобалтский язык и превратился в славянский.

Языковому влиянию они могли подвергнуться, — тогда (2,5—3 тыс. лет назад) различия между диалектами было незначительными и достаточно прозрачными, чтобы при контактах быстро найти общий язык в прямом смысле. Славянский может являться (а может и не являться) примером такого общего языка, когда в зоне отношений иранцев и балтов появилась полоса диалектов, средних между иранскими и балтийскими.

[jvarg]

Насколько я помню, в статье речь шла не столько о заимствованиях (которые сами по себе не меняют языковую классификацию), сколько о воздействии на саму структуру языка, приведшую к обособлению от балтийских языков.

[znatok]

Уважаемые jvarg i Verzähler!
Мне кажется Вы тут снова примешиваете определенный взгляд на историю - согласно которому иранские и балтийские языки ( и соответственно народы) древнее нежели славянские ... Если бы Вы верили немного в другую версию истории - Вы бы такие языковые гипотезы может быть даже не рассматривали ( вместо этого рассматривали например вопрос - как выглядел язык людей, которые были общими предками славян, балтов и иранцев ( напр. скифов) или (другая версия) как выглядел древнеславянский язык, когда от него откололись балтийские и иранские языки  ...
Выше мы обсуждали то, что лингвистика вроде бы от истории не зависит ...

[Zverozub]

Уважаемые jvarg i Verzähler!
Мне кажется Вы тут снова примешиваете определенный взгляд на историю - согласно которому иранские и балтийские языки ( и соответственно народы) древнее нежели славянские ... Если бы Вы верили немного в другую версию истории - Вы бы такие языковые гипотезы может быть даже не рассматривали ( вместо этого рассматривали например вопрос - как выглядел язык людей, которые были общими предками славян, балтов и иранцев ( напр. скифов) или (другая версия) как выглядел древнеславянский язык, когда от него откололись балтийские и иранские языки  ...
Выше мы обсуждали то, что лингвистика вроде бы от истории не зависит ...

скифы такой же народ как советские. то есть это имперская нация, состоящая из нескольких десятков народов, разных по антропологии, языкам, культуре и экономике. царские скифы не были земледельцами, как и скифы-пахари не были кочевниками, да и в военные походы, вероятно отправляли только пехотнцев.
что касается возраста языков - разве не видна архаичность чешского и болгарского языков в сравнении с русским? и архаичность литовского в сравнении с латышским?
русский язык само собой моложе чем литовский и чем персидский. но целиком сравнивать группы по возрасту я бы не стал.
лингвистика, естественно, не зависит от истории. история, лингвистика, антропология и этнография зависят от географии. а география меняется.
в том числе из-за исторических событий, а также и этнических особенностей:)
в общем, все достаточно запутано.
надежно только то, что можно увидеть самому и самому потрогать руками.
вот например, еще в 19 веке отмечается культ золы у крымских татар. зола со всех домов деревне складывалась только на одном холме. возле этого холма всегда находился кто-то из стариков, а на его вершине всегда лежала собака.
обычай сугубо скифский, с исламом никак не связан, скорее даже противоречит ему.

[znatok]

кстати вопрос - вроде в степях Украины были, да и есть - скифские и половецкие курганы (могилы). Но кроме того было очень много казачьих курганов (могил). Вопрос - как их отличают? Крестьяне степных областей кстати раньше "половецких" баб не считали чужими, да и могилы тоже ... Даже вроде бы и половецкими и скифскими их раньше не называли - а считали просто могилами древних казаков и древних войнов. Это уже потом вроде бы приехали в из городов ( в XIX веке) исследователи и объявили эти могилы скифскими и половецкими./

[Zverozub]

кстати вопрос - вроде в степях Украины были, да и есть - скифские и половецкие курганы (могилы). Но кроме того было очень много казачьих курганов (могил). Вопрос - как их отличают? Крестьяне степных областей кстати раньше "половецких" баб не считали чужими, да и могилы тоже ... Даже вроде бы и половецкими и скифскими их раньше не называли - а считали просто могилами древних казаков и древних войнов. Это уже потом вроде бы приехали в из городов ( в XIX веке) исследователи и объявили эти могилы скифскими и половецкими./

вопрос хороший.
археологи-то конечно делают вид, что отличают. выдумывают всякие культуры. кто больше выдумает культур, и чем они древнее, тот молодец:)
на самом деле из несколько тысяч курганов исследовано несколько сот.
во многих курганах есть более поздние впускные захоронения.
но что касается скифских курганов - то описание порядка их сооружения у Геродота сделано очень подробно. скифские антропоморфные стелы отличаются от половецких достаточно четко.
по поводу стел у меня есть отдельная статья - http://www.zverozub.com/index.php?r=111&a=522&l=1 - там много картинок, разобраться можно, что скифское, что половецкое, а что праславянское.
у Чернигова есть курганы уже и русских князей - там важную роль играют турьи рога - http://www.zverozub.com/index.php?r=109&a=524&l=1

[Sax]

Не совсем понимаю, в чем смысл вопрошаний уважаемого Элика. Ни в каких серьезных научных кругах никто не подумает утверждать, что скифо-сарматы были тюрками. Сама по себе тюркскость их, столь страстно и столь же демагогично выводимая страдающими тюркоманией, довольно нелепа в своей основе, ибо известно, что отдельные тюркские языки выделились из праязыка весьма недавно, не раньше века 5-го, а существование обширной тюркоязычной области далеко от Алтая в 8-м веке до н.э. никак не могло не повлиять на распад пратюркской общности.

Ираноязычность скифо-сарматов находит подтверждение в массе источников, начиная с Геродота. Сохранившаяся лексика их языков в большинстве своем общеиранская, однако и иноязычных заимствований в ней немало, прежде всего из европейских языков (это касаемо западных саков - скифов) Спорадические связанные тексты сохранились на аланском языке - одном из сарматских. В конце концов со скифскими явно прослеживает преемственность осетинский, иранскость которого не вызывает сомнений.

Что же касается судьбы основного массива сакских племен, то она очевидна: остатки их (и довольно значительные) включаясь в тюркские племенные союзы постепенно тюркизировались и влились в состав предков казахов, киргизов, татар. башкир и пр.

Обсолютно согласен, отсюда у казахов татаров,башкиров, киргизов проявлются черты европеойдов, а они просто так не могут появиться, у казахов есть древнее племя по происхождению усуни, братский народ сакам

[nadejda]

По поводу этимологии крымских топонимов. Читая с большим интересом посты уважаемого Зверозуба, вспомнилось детство в крымской степной деревне Журавлевка Джанкойского района.  Из рассказов бабушки вспомнились старые названия  селений Кадагай, Курман, Калай, Магаза (родина бабушки).
Скифская столица  в Крыму располагалась на месте современного Симферополя, очень интересно было узнать, насколько сохранились  древнейшие  корни в топонимах. Какие исследования по данной теме  вы посоветовали бы. Еще вопрос знакомы ли вы с работой Васильевой «Великая Скифия».

[Sax]

кстати вопрос - вроде в степях Украины были, да и есть - скифские и половецкие курганы (могилы). Но кроме того было очень много казачьих курганов (могил). Вопрос - как их отличают? Крестьяне степных областей кстати раньше "половецких" баб не считали чужими, да и могилы тоже ... Даже вроде бы и половецкими и скифскими их раньше не называли - а считали просто могилами древних казаков и древних войнов. Это уже потом вроде бы приехали в из городов ( в XIX веке) исследователи и объявили эти могилы скифскими и половецкими./

Потому что половецкие войны и скифы,принесли "культуру курганов" с востока

[Sax]

Я считаю что скифы и саки один народ, именуемые по разному, так же как еврорейцы назыют немцeв "germans" а мы "немцы"

[erik]

Добрый день господа. Я не лингвист и кроме русского и плохого английского языками не очень владею, но этот вопрос мне интересен. И вот что я имею вам сказать. Вы рассматриваете происхождения различных народов с точки зрения языков. Это не всегда верно. У меня не хватило сил прочитать все топики и я не знаю, поднималась ли тема генетики. Самый надежный метод установления происхождения и индивидуума и какого-либо этноса-это генетический, а не языковой. Существует такая "весчь", называемая гаплогруппой-это набор определенных генов, передающихся из поколения в поколение или только по-мужской или по-женской линии. Существует около двух десятков базовых гаплогрупп, которые в свою очередь делятся на подгруппы. Западноевропейская гаплогруппа называется R1b. Она присутствует примерно у 80-ти % западных европейцев. В восточной европе ситуация другая, основная гаплогруппа R1a1, называемая иногда славянской, иногда арийской, а иногда гаппло викингов. У славян ее в среднем 50 % в популяции, а например, у немцев-около 15 %(досталось от ассимилированных славян). У скандинавов около 25 %. Чем дальше на запад, тем содержание этой гаппло в популяции ниже. Интересно, что у венгров (финно-угров) самый высокий в европе поцент гапплогруппы R1a1-60%. То есть венгерский народ состоит в основном из ассимилированных славян. Еще другие гаппло-J2 (еврейская), N-финнская, С3-монгольская, I1a-гаппло викингов (настоящая), итд итп. К чему это все. А вот к чему. Практически все кости из скифских курганов принадлежат людям с гаппло R1a1, и вот что странно. Если оссетины являются потомками скифов, то и их гаппло должна быть R1a1, но таких среди оссетин менее 10 %. Оссетины в основном имеют гаппло "G", называемой в европе сарматской. А если вспомнить геродотовские байки о происхождении сарматов, то все становится на места. Сарматы-смесь скифских женщин и скифских пленников с кавказа. Все сарматские могильники принадлежат людям с гаппло G3. Я не знаю, производили ли исследования современных осетин на предмет родства современных осетинских мужчин и теми захороненными в сарматских могилах, но уверен, что большинство осетин именно сарматы. А вот славяне именно прямые предки скифов, хотя вы здесь и спорите о языке. Генетические исследования показали, что у захороненных в скифских курганах сейчас насчитывается около 40-ти миллионов потомков среди русских, украинцев. Это оценочно, так как исследовано только намного менше ста тысяч русских людей. Единственное, что непонятно, почему если наши дальние предки говорили на иранском языке, то почему сейчас мы говорим по-славянски. Хотя и здесь может быть дан ответ. Представим, что через десять тысяч лет, будущие ученые будут спорить об этническом происхождении европейцев. Кто-то будет говорить, что европейцы-это германцы (если такое понятие еще будет существовать), другие утверждать, что это славяне. Третьи, что настоящие европейцы-это негры из африки. Мне кажется, что скифы-это собирательный образ народов, имеющий одинаковую материальную и духовную культуру, совершенно не обязательно говоривших на одном языке, типа современных "европейцев"-людей различного этнического происхождения. Но изначально произощетших от людей "степной бронзы" или как там это еще называется. Я прошу прощения, я немного пьян, поэтому сейчас косноязычен, но в википедии очень многое про галлогруппы. По этим статьям можно примерно представить, кто от кого произощел и кто "ариец", а кто "дравид".

[Elik]

Практически все кости из скифских курганов принадлежат людям с гаппло R1a1, и вот что странно. Если оссетины являются потомками скифов, то и их гаппло должна быть R1a1, но таких среди оссетин менее 10 %.

А вот с этого места поподробнее, пожалуйста. 

То есть, Вы хотите сказать, что генетически кости из скифских курганов гораздо ближе к польскому или чешскому кладбищу, чем к могилам Согдианы и Бактрии? Я Вас правильно понял?

И еще. Если можно, подкиньте ссылки про эти самые "гаплы". Очень интересный вопрос. Я читал несколько работ о генетических аспектах этногенеза, но там не приводилось столь четких генетических характеристик разных народов. Наверное, я отстал от жизни...

[erik]

А вот с этого места поподробнее, пожалуйста. 

То есть, Вы хотите сказать, что генетически кости из скифских курганов гораздо ближе к польскому или чешскому кладбищу, чем к могилам Согдианы и Бактрии? Я Вас правильно понял?

Правильно понял(а)!

И еще. Если можно, подкиньте ссылки про эти самые "гаплы". Очень интересный вопрос. Я читал несколько работ о генетических аспектах этногенеза, но там не приводилось столь четких генетических характеристик разных народов. Наверное, я отстал от жизни...

Начните со статьи в Википедии, в конце каждых глав там есть сцылы, которое указывают на различные исследования и источники.
Ну например: здесь

[Zverozub]

Уважаемый Элик, я бы хотел получить от Вас помощь в работе над сарматским следом:)
задачи очень простые и прикладные - в рамках работы с туристами разного происхождения.
многим из них хочется происходить от скифов (потому что скифы клевые), а женщинам отдельно от амазонок или хотя бы сарматов (потому что женщины сарматские были дамы самостоятельные, при деньгах и золотом оружии).
ну и другая задача - чисто географическая. и нам, и нашим детям сейчас вдалбливается, что культура распространяется с запада.
тогда как без особых вариантов данные географии и археологии говорят, что распространение культуры шло в Европе сугубо с юго-востока на северо-запад.
в общем, для начала совсем сырой материал http://www.zverozub.com/index.php?r=109&a=583&l=1 - Сарматы и аланы в Западной и Северной Европе - по поводу фильма Король Артур и одного шведского камня с рунами и рисунков всадника.

[Elik]

Уважаемый Zverozub,

я прочел Ваш материал. К сожалению, сейчас у меня времени в обрез, а я хочу дать Вам подробный ответ (помогать так помогать!). Надеюсь, Вы не обидитесь, если я Вам  дам ответ в районе воскресенья?

[Zverozub]

Все сарматские могильники принадлежат людям с гаппло G3. Я не знаю, производили ли исследования современных осетин на предмет родства современных осетинских мужчин и теми захороненными в сарматских могилах, но уверен, что большинство осетин именно сарматы. А вот славяне именно прямые предки скифов, хотя вы здесь и спорите о языке. Генетические исследования показали, что у захороненных в скифских курганах сейчас насчитывается около 40-ти миллионов потомков среди русских, украинцев. Это оценочно, так как исследовано только намного менше ста тысяч русских людей. Единственное, что непонятно, почему если наши дальние предки говорили на иранском языке, то почему сейчас мы говорим по-славянски. Хотя и здесь может быть дан ответ.
Мне кажется, что скифы-это собирательный образ народов, имеющий одинаковую материальную и духовную культуру, совершенно не обязательно говоривших на одном языке, типа современных "европейцев"-людей различного этнического происхождения. Но изначально произощетших от людей "степной бронзы" или как там это еще называется. Я прошу прощения, я немного пьян, поэтому сейчас косноязычен, но в википедии очень многое про галлогруппы. По этим статьям можно примерно представить, кто от кого произощел и кто "ариец", а кто "дравид".

ваша информация о генетике безусловно хороша.
вот только не надо делить потомков на прямых и кривых:)
наши дальние предки НЕ говорили на иранском, даже если язык царских скифов действительно относился к северо-иранским языкам. не было также и нет (разве что на самом вульгарном уровне) собирательного образа, народов с одинаковыми одинаковостями.
О скифах достаточно много писал не только Геродот, но и другие античные авторы. Все описания сходятся в том, что царские скифы подчинили себе не только огромные территории, но и племена с разной культурой, разной экономикой и уж конечно, разными языками.
Мы не можем найти ни одной империи, сформированной из одной этнической группы - ни в древней истории, ни в современности.
связь между осетинами и аланами относительно ясна, но объявлять осетинов прямыми потомками скифов оснований нет.
а вот связь между оседлыми племенами Приднестровья, Поднепровья, берегов Дона и его притоков времен Геродота и древними славянскими племенами достаточно надежна.
это тиверцы, анты, уличи, сиверяне (северяне).
вполне прослеживается и преемственность аристократии - род Глинских (от которых по матери происходил Иван Грозный) можно проследить до гелонов.
в формировании чехов также прослеживается участие антов.
вообще перемешивание отдельных групп славян происходило в древности не с меньшей интенсивностью, чем теперь.
даже в новгородском диалекте времен Даля отмечается огромное число слов, близких к современному украинскому.
считается что  ильменские словены были родственны древлянам.
вообще во времена раннего железного века в целом климатические условия в Европе были более суровыми, чем сейчас. Пищевые ресурсы (и следовательно, население) были сосредоточены только в нескольких прибрежных южных областях - Лазурный берег Франции, Северная Адриатика и Северное Причерноморье.
Из этих трех областей заселена практически вся Европа и все европейские народы так или иначе имеют предков из этих областей. Славяне, германцы и балты (а также возможно, угро-фины) на пересечении потоков из Северной Адриатики и Северного Причерноморья.
Существенное потепление произошло на рубеже 4-3 веков до новой эры, вместе с катастрофическим погружением обширных шельфовых территорий под воду. Уцелевшее их население вдоль речных долин совершило рывок к берегам юго-восточной Балтики.
В общем лингвистические данные + генетические + палеогеографические вполне позволят выйти на какую-то внятную картину заселения и этногенеза  Европы.
Но вертикальная классификация языков этому только помешает.
Тем не менее возраст языков - вещь совершенно реальная.
Надеюсь никто не будет спорить, что американский язык несколько моложе, чем язык фарси:)
Если письменные памятники на славянских языках моложе, чем памятники на иранских языках, о каком возрастном равноправии может идти речь?
И я не пойму, что разве стыдно принадлежать к молодой развивающейся культуре?
Если вернуться опять к фарси. Древность культуры определяет ее инертность. В персидских мечетях на стенах нарисованы портреты святых. Коран это запрещает. Тюрки не делают изображений животных, у их детей не было до недавнего времени даже игрушек (при этом татарские искусствоведы объявляют время ислама временем расцвета своего национального искусства). Между тем, настоящий расцвет произошел в атеистическое советское время. Оказалось, что среди татар огромное число талантливых портретистов, скульпторов и т.д. Так что и у молодой культуры есть свои преимущества.
Не следует славянам определять себя в старички, но и незачем отсекать свои корни, пусть даже и общие с "инородцами".
http://www.zverozub.com/index.php?r=109&a=524&l=1 - это по поводу скифо-русских связей.

[Elik]

Уважаемый Элик, я бы хотел получить от Вас помощь в работе над сарматским следом:)
в общем, для начала совсем сырой материал http://www.zverozub.com/index.php?r=109&a=583&l=1 -

Дорогой Zverozub,
начнем по порядку.

Недавно посмотрел забавную голливудскую фантазию "Король Артур", которая, впрочем, ни лишена некоторой исторической основы.

Я читал несколько серьезных книг по истории Англии. Мнение всех историков единодушно: король Артур - мифический персонаж, аналогичный французскому Роланду. Действительно, в одном историческом (причем не самом достоверном) трактате 9-го века вскользь упоминается некий warlord по имени Артур, и лишь в 12-13 веках это имя стало обрастать легендами, превратившись в идеал рыцарской чести и доблести. Никаких по-настоящему достоверных сведений о короле Артуре не имеется.

Нынешние украинские националисты выдумали себе вместо предков неких укров (да еще и зафигачили их в школьные учебники истории), чтобы оспорить факт происхождения названия территории Украины от слова окраина.

В этом вопросе полностью с Вами согласен.

Англами ведь называли одно из племен, живущих на мысу (то есть на углу) острова Готланд (впрочем, он тогда мог быть и полуостровом).

Заблуждение. Англами называлось племя, живущее в нынешнем Шлезвиге, причем в оригинале его название звучало Engle. Там до сих пор имеется местность Engeln и, кстати, фамилия Энгельс тоже оттуда.

Король Артур в фильме обрисован как римский наемник сарматского происхождения.

В свете вышесказанного короля Артура можно обрисовать кем угодно, хоть сыном последнего римского императора (см. фильм "Последний легион").

А сочетание англо-саксонский считается символом деловитости, культуры, надежности, чистоплотности и т.д. Как все перевернулось!
При том, что сэксиш (саксонский диалект) в самой Германии признак низкой культуры

Я бы на Вашем месте не стал скатываться до таких обывательских стереотипов. Но раз уж пишете, то знайте, что по-немецки этот диалект называется не сэксиш, а зехсиш, хоть это и звучит не столь сексуально 

Все что есть в рыцарстве действительно интересного и достойного - конь, железный меч, верная собака по археологическим данным происходит вовсе не из Западной Европы, а с юга Русской равнины

Давайте по порядку:
а) скаковые кони действительно появились впервые на юге Русской равнины;
б) насчет меча и собаки - это Вы загнули. Насколько мне известно, железные мечи и собаки были широко распространены во всем античном мире, когда на Русской равнине еще конь не валялся. 
А если серьезно, то средневековое рыцарство в его классическом виде сформировалось на тысячу лет позже скифов, сарматов и пр. И своим возникновением, как единодушно утверждают все серьезные историки, оно обязано не каким-то таинственным "сарматским влияниям", а распространению стремени и совершенствованию кузнечного дела.

Что касается собственно западно-европейских черт рыцарства... Невежество, презрение к знаниям, нечистоплотность.

Интернациональная черта всех профессиональных солдафонов. Только японские самураи представляют редкое исключение.

Ни у германцев, ни у скандинавов, тем более, не было своей конницы даже тысячу лет назад. В 4-5 веках нашей эры конница по всей Европе была сарматская (аланская).

Заблуждение. В 4-5 веках военная мощь Римской империи зиждилась именно на германской наемной коннице (из которой потом, кстати, и возникло рыцарское сословие). Причем римляне германцев четко отличали от сарматов и аланов, так что путаницы здесь быть не может. И именно эта германская конница и разодрала Римскую империю на части.

Самые ранние изображения (киммерийских всадников) найдены на этруских вазах.

Это кто Вам сказал, что всадники были киммерийцами? На вазах, что ли, написано?

готы воевали лишь в пешем строю и с кораблей, а без конницы никаких военных побед на огромных пространствах быть не может.

Не путайте готов с викингами. Готы, вторгшиеся в римскую Фракию, никаких кораблей не имели, а воевали, как все нормальные войска того времени, в пешем и конном строю.

Что касается участия обоих этих народов в формировании русской нации - в нижнем Поднепровье это бесспорно, в остальных областях вполне можно искать доказательства.

Несомненно, они участвовали в формировании русской нации, но не более чем бриты в формировании английской - то есть, бесследно растворились в массе славян, как бриты растворились в массе германцев.

Есть версия, что предки викингов вообще ушли на север и обосновались в Скандинавии именно из района Восточного Крыма и территории, которая сейчас находится под Азовским морем.

Смелая версия. Первый раз слышу. И кто же это такую версию выдвинул? На каких основаниях?

В общем, материал действительно сырой. Я Вам настоятельно советую почитать побольше серьезной исторической литературы, причем очень желательно, не только на русском и украинском, но и на английском. Я уверен, что после этого Ваша точка зрения о величии сарматов, аланов и прочих канувших в Лету кочевниках резко изменится.

[znatok]

Нынешние украинские националисты выдумали себе вместо предков неких укров (да еще и зафигачили их в школьные учебники истории), чтобы оспорить факт происхождения названия территории Украины от слова окраина.

В этом вопросе полностью с Вами согласен.

Панове, наскільки мені відомо, в українській мові є слово "окраїна", яке за змістом відповідає російському. А Україна ( Украйна, Украєна) найбільш логічно виводиться з українського слова "краяти", "украяти" (відповідає російським "резать", "урезать", "урезывать", "выделять", "отделять", ще в російській мові є схоже слово "краюха"). Тобто можливі трактування слова "Украйна" - відокремлена, відділена земля, особлива земля, область ( на середньовічних латинських картах є схоже за змістом слово - pars). Відповідно назву Украйна-Русь слід розуміти - украєна Русь, краюха Русі, частина Русі (тобто виходить близьке за змістом слову Мала Русь). Люди так і казали - ми живемо на нашій украЇні-Руси ( не на окрАїні !!!), на нашій частині Руси.

[Zverozub]

Элику - спасибо за обстоятельный ответ.
книги по истории Англии я читать не буду, мне бы с Крымом разобраться.
единственное, что я не понял - зексиш это диалект все-таки саксонский или? как правильно произносится саксонский - сексиш или тоже зексиш?
картинку с вооружение готских конников, если возможно пришлите. очень интересно.
в Крыму готские стрелки были пехотинцами, точнее лучниками в ханских армиях.

версия о происхождении викингов на берегах Азовского моря зиждется только на созвучии Асгард и Азов. в общем, я сейчас получил от одного виртуального друга хрестоматию по мифологии викингов - ноль совпадений не только с Крымом, но и с Россией.
совершенно другая модель мира.

по поводу меча никаких вариантов - железный век начался не с момента появления железа в Греции и Египте (о железу упоминается и на древних пирамидах и в поэмах Гомера), а конкретно с появления в Азии скифов с массовым железным вооружением. у скифов мечи были короткими, у сарматов - большими и тяжелыми.

в Египте был культ кошки.
а культ собаки был в Пантикапее. собака приручена на юге Русской равнины (в то время, когда югом Русской равнины был нынешний Крымский полуостров и прилегающие области шельфа.
собака, лошадь и свинья и корова (это самое важное!) одомашнены в районах Северного Причерноморья. как и родиной металлургии являются также эти районы.
Значение собаки, лошади, свиньи и коровы в этнической истории Причерноморья - http://zverozub.com/index.php?r=109&a=545&l=1
фактор коровы позволяет проследить какие нынешние народы являются потомками царских скифов, а какие - земледельческим племенам скифской державы.

на величии скифов и сарматов я не помешан. я русский и меня интересует влияние части народов Великой Скифии на русскую культуру. и меня интересует также незаслуженное возвеличивание западно-европейской культуры.
ну и чисто практический вопрос - меня интересует, что я могу ответить туристам из разных стран, прежде всего пост-советских, по поводу их личного происхождения от скифов. я не хочу никого растраивать, но и врать не собираюсь.

Знатоку - с Украиной без вариантов. есть Сербская Краина, и есть сотни упоминаний в летописях и документах ВКЛ, Речи Посполитой, Московского царства, Оттоманской Порты, Крымского ханства.
до Орды земли нынешней Украины назывались Русь, потом стали называться литовскими и московскими окраинами (лесная зона) и Диким полем (лесостепь и степь).
потом, когда по примеру "окультурирование" своей империи Петр Первый стал массово привозить образованных людей из Киева появились названия Малороссия и Великороссия. Впервые такое разделение практиковалось в Риме, когда Великой Грецией называли Апеннины, а Малой Грецией Балканы. В Польше также более культурная область вокруг Кракова называлась Малая Польша.
Я не вижу никаких причин для комплекса неполноценности украинцев, кроме дурацкого утверждения о том, что украинцы - младшие братья русских. это конечно оскорбительный бред.
украинцы не только древнее и культурнее, чем русские.
украинцы вместе с татарами, немцами и евреями создали Российскую империю (при молчаливом согласии русских, финно-угров и других племен). да и территория нынешней Украины незаслуженно огромная - самая большая в Европе создана с опорой на мощь Российской империи высшими сановниками украинского происхождения.
последний из которых Хрущев подарил всех крымчан с потрохами именно Украине - для чего не было никаких ни исторических, ни природно-географических причин.

[Zverozub]

Знатоку:
давайте ваш украинский национализм используем на пользу туристам.
подумайте, плз, почему во всех европейских языках роза и цвет розовый.
а в украинском кроме роже и рожевый, есть еще слово троянда.
вероятно, оно связано с императором Трояном.
у Фоменко кстати, что по поводу Трояна написано:)?

[znatok]

Знатоку - с Украиной без вариантов. есть Сербская Краина, и есть сотни упоминаний в летописях и документах ВКЛ, Речи Посполитой, Московского царства, Оттоманской Порты, Крымского ханства.
до Орды земли нынешней Украины назывались Русь, потом стали называться литовскими и московскими окраинами (лесная зона) и Диким полем (лесостепь и степь)...

извините, но я в книжках встречал ( первоисточники), что назывались они именно украинами (и писались через у) ... в данном использовании слова украина - это область государства ... То есть подобно тому как сейчас говорят Киевская область, Черкасская область тогда говорили что-то типа Киевская украина, Черкасская украина .... Да и сейчас говорят - Краснодарский край ... ))