Тюркские этимологии, часть 3

[maratique]

Может, üči - это өчен - для, ради?

[Kamil]

А как же пары хуран - казан?

Это причастие, видимо. Появилось уже после того как произошло расщепление р² в производящей основе кар²-

[Kamil]

Может, üči - это өчен - для, ради?

Нет, это из üč "конец счета" при игре в альчик. А өчен, похоже что из *üčirin, орудной формы от *üčir "причина, повод". Есть в монгольском, возможно, тюркизм.

[Kamil]

А что, я просто не знаю, для, например, славянских или германских прямо огромные бабки выделяют и там высокий научный уровень, все проработано и исследовано?

Я не бум-бум в славянских и германских, боюсь даже лезть, т.к. базы нет, но, судя по прочитанному, там уже лет сто как все разложено по полочкам и нового ловить нечего уже типа.

[Нефритовый Заяц]

А как же пары хуран - казан?

Это причастие, видимо. Появилось уже после того как произошло расщепление р² в производящей основе кар²-

Котёл это.

Также у нас шаран восходит к старочувашскому соответствию основы сазан.

[ta‍criqt]

Котёл это.

— Чего-то это соответствие на ветке не в чести. Сам не знаю, почему.

[Kamil]

Котёл это.

Известно дело. Основа кар²- копать и все такое разделилась сначала на стандартный каз- копать, и булгарский кар- копать. И только потом производные от этих основ казан и каран появились, изначально как "ямная печь", потом просто "печь">"котел"

Также у нас шаран восходит к старочувашскому соответствию основы сазан.

Та же история.Только основы я не знаю.

[maratique]

Нужен человек, владеющий одновременно каким-нибудь кыпчакским, огузским, карлукским, тувинским, якутским, чувашским, тунгусским, монгольским, корейским. Вот у него была бы прокачанное чувство древнетюркского языка.

[Kamil]

Такие только на форумах водятся. В реалах их не бывает )

[Kamil]

А если серьезно, родной тюркский зачастую мешает объективно изучать развитие и собственного языка и родственных - местечковый патриотизм мешает. Я тут прочел  классную фразу - "рыба - не лучший ихтиолог". Поэтому среди тюрков не очень много хороших тюркологов. То есть, их много, но самые лучшие - увы, не тюрки.

[maratique]

А есть доказательства, что простой р¹ существовал изначально, а не только как аллофон р²?
Существование минимальных пар типа бер - без можно объяснить случайным чередование, возможно намеренным, для дифференциации.

[maratique]

"рыба - не лучший ихтиолог".

Ну так рыбы ж тупарылыйы! А тюрки - нет.

[ta‍criqt]

Ну так рыбы ж тупарылыйы! А тюрки - нет.

— А монголистов так мало, что у них не придёт на ум упрекать себя в рыборылости. Да монголы и рыбу-то не сильно жалуют.

[Karakurt]

В псевду.

[Agabazar]

А если серьезно, родной тюркский зачастую мешает объективно изучать развитие и собственного языка и родственных - местечковый патриотизм мешает. Я тут прочел  классную фразу - "рыба - не лучший ихтиолог". Поэтому среди тюрков не очень много хороших тюркологов. То есть, их много, но самые лучшие - увы, не тюрки.

А. В. Дыбо, по слухам, ни одним из тюркских языков не владеет. Фразу «рыба не лучший ихтиолог» я тоже видел. Но знаю ещё более классную фразу, увиденную тут же, на Лингвофоруме: любая наука точная, а если не точная, то она и не наука.
Дело в том, что у всякой науки есть свои пределы . Указание на эти пределы и есть точность.  От сих и  до сих.

[maratique]

Насчёт ай - ак: вот, пожалуйста, чередование j-q: ай - уйăх. Или хотите сказать, что -ăх - это суффикс?

[Kamil]

В псевду.

Да, конечно. Все вчерашнее.

[maratique]

Происхождение падежей.

Возможно, в древнеалтайском не было падежей, но потом, постепенно, послелоги начали сращиваться с предыдущим словом, как в казахском -мен из *мiнен. Причём, что характерно,  -мен стал падежом настолько недавно, что даже ещё пока не согласуется.

1)Направительный: от глагола идти, как в китайском 过: ке > кет > кел: Мин Москва кә (китеп) барам.

2)Местный: от глагола стоять, как в китайском 在: та > тур: Мин Москва та. (торам)

3)Объектный: от глагола держать, как в китайском 把: ты > тут: Ата бала ты (тотып) кыйный.

4)Родительный. От праалтайского -лык: лык > дык > тык > тың > ның

[Kamil]

А есть доказательства, что простой р¹ существовал изначально, а не только как аллофон р²?

r¹ не был аллофоном р², это изначально разные фонемы. В булгарский просто совпали рефлексы р¹ и р² (не во всех позициях).

Существование минимальных пар типа бер - без можно объяснить случайным чередование, возможно намеренным, для дифференциации.

Нет.Конечные фонемы и фактически и исторически разные. Единица, скорее всего, восходит к былой форме эксклюзива "я без вас" (*бийир), а "мы" - к форме инклюзива "я с вами" (*бийир²). То есть, совершенно разные аффиксы.

[maratique]

Вот, например, в башкирском языке һ и ç - одна и та же фонема - тюркская s. Произношение зависит от окружения. Никто же не говорит, что это разные фонемы. То же самое возможно (в очень глубокой древности) было и с r и r*.

[Kamil]

Настоящая добировская единица, возможно, звучала как *ан. Она проявляется в косвенных эксклюзивных падежах местоимений:  банга "мне одному", санга "тебе одному", анга "одному (ему)".
Ср. с инклюзивными бийир²ге "мне с вами (=нам)", сийир²ге "тебе с ними (=вам)".

[Kamil]

Вот, например, в башкирском языке һ и ç - одна и та же фонема - тюркская s. Произношение зависит от окружения. Никто же не говорит, что это разные фонемы. То же самое возможно (в очень глубокой древности) было и с r и r*.

Минимальные пары смотрите. И рефлексы.

[maratique]

Р может быть из Л, З может быть из С - тюрки очень недисциплинированы в согласных. Другое дело русские: кон - конь - гон.

[VFKH]

төрт - ткнуть, толкнуть (четыре)

В чувашском тăваттă, т.е. на конце есть гласный. Может, tör(ü)tü "родился"? 
Составим считалку или нет? В чувашском пĕррĕ "один" тоже двусложный. И вообще все числительные от одного до десяти в чувашском двусложные. Счет до десяти реально звучит как считалка у нас.

Чувашский вообще как будто стремится//стремился к открытому окончанию: или добавляется гласная или убирается согласная (особенно -к).

[VFKH]

А если серьезно, родной тюркский зачастую мешает объективно изучать развитие и собственного языка и родственных - местечковый патриотизм мешает. Я тут прочел  классную фразу - "рыба - не лучший ихтиолог". Поэтому среди тюрков не очень много хороших тюркологов. То есть, их много, но самые лучшие - увы, не тюрки.

А самые лучшие слависты, видимо, не славяне? Германисты, романисты и прочее? Им тоже местечковый патриотизм мешает?

А нельзя на отвлеченные темы размышлять в отдельных специальных чатах, группах? Не? А то как-то навязчиво это всё.  Надоедает как-то...