Author Topic: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?  (Read 889504 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Sandar

  • Posts: 8557
  • Gender: Male
Логічніше було б уніфікувати передачу м'якості — ввести м'який знак і ставити його у всіх випадках, де ця м'якість виникає (подібно до того, як це було зроблено в драгоманівці, але засобами латинської графіки), замість того, щоб розводити зоопарк м'яких приголосних для одного випадку і конфліктні диграфи для іншого.
Bilj? Ви про таке?
Ліпше bylj.

Offline DarkMax2

  • Posts: 47850
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Ліпше bylj.
Быль и боль - это немного разные вещи :-)
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Sandar

  • Posts: 8557
  • Gender: Male
Ліпше bylj.
Быль и боль - это немного разные вещи :-)
Кьікой ьішьшьо бьіль?

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 46805
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Логічніше було б уніфікувати передачу м'якості — ввести м'який знак і ставити його у всіх випадках, де ця м'якість виникає (подібно до того, як це було зроблено в драгоманівці, але засобами латинської графіки), замість того, щоб розводити зоопарк м'яких приголосних для одного випадку і конфліктні диграфи для іншого.
Bilj? Ви про таке?
Наприклад. Хоча в випадку, коли j одночасно використовується і для м'якості, і для приголосної [ј], виникає необхідність якось їх розрізняти (burjan vs. burjak), тому, можливо, для ь краще пошукати/придумати якусь іншу літеру, яка більш ніде не використовується (чи, принаймні, при самостійному читанні не може з'являтись після приголосних).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline DarkMax2

  • Posts: 47850
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Хорвати пишуть Rijeka. Як я розумію, це суто графічний прийом, а звучить воно Рьєка.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Sandar

  • Posts: 8557
  • Gender: Male
Хорвати пишуть Rijeka. Як я розумію, це суто графічний прийом, а звучить воно Рьєка.
І для чого такий прийом?

KyJIuTu

  • Guest
Окрема азбука дає величезні переваги. Ніякої плутанини в розумінні того, якою мовою написаний текст або цитата.
Наприклад:
1) Bo w każdym z nas jest Chaos i Ład, Dobro i Zło. Ale nad tym można i trzeba zapanować. Trzeba się tego nauczyć - цитата польського письменника, Анджея Сапковського.
2) Bo w każdym z nas jest Chaos i Ład, Dobro i Zło. Ale nad tym można i trzeba zapanować. Trzeba się tego nauczyć- cytata poľśkoho pyśmennyka, Andžeja Sapkovśkoho.

У першому випадку, ми одразу бачимо, що цитата польською мовою, а основний текст на українській мові. А в другому випадку все зливається в одну кашу.


Лолич

  • Guest
Новых букаффок захотелось, ну так дайте своим детям сказочку почитать)))

Kolobok

   Buly sobi did ta baba ta dožylyś uže do toho, ščo j chliba nema. Did i prosyť:

— Babusiu! Spekla b ty kolobok!

— Ta z čoho ž ja speču, jak i borošna nema?

— Ot, babusiu, pidy v chyžku ta nazmitaj u zasiku borošencia, to j bude kolobok.

   Posluchalaś baba, pišla v chyžku, nazmitala v zasiku borošencia, vytopyla v peči, zamisyla harneńko borošno, spekla kolobok ta j poklala na vikni, ščob prostyhav. A vin ležav, ležav na vikni, a todi z vikna na pryźbu, a z pryźby na zemliu v dvir, a z dvoru za vorota ta j pobih – pokotyvsia dorohoju.

Bižyť ta j bižyť dorohoju, koly ce nazustrič jomu zajčyk:

— Kolobok, kolobok, ja tebe zjim!

— Ne již mene, zajčyku – postrybajčyku, ja tobi piseńku zaspivaju.

— Anu zaspivaj!

Ja po zasiku metenyj,

Ja iz borošna spečenyj,—

Ja vid baby vtik,

Ja vid dida vtik,

To j vid tebe vteču!

Ta j pobih znovu. Bižyť ta j bižyť… Perestriva joho vovk:

— Kolobok, kolobok, ja tebe zjim!

— Ne již mene, vovčyku – bratyku, ja tobi piseńku zaspivaju.

— Anu zaspivaj!

Ja po zasiku metenyj,

Ja iz borošna spečenyj,—

Ja vid baby vtik,

Ja vid dida vtik,

Ja vid zajcia vtik,

To j vid tebe vteču!

Ta j pobih… Až ide vedmiď:

— Kolobok, kolobok, ja tebe zjim!

— Ne již mene, vedmedyku, ja tobi piseńku zaspivaju.

— Anu zaspivaj!

Ja po zasiku metenyj,

Ja iz borošna spečenyj,—

Ja vid baby vtik,

Ja vid dida vtik,

Ja vid zajcia vtik,

Ja vid vovka vtik,

To j vid tebe vteču!

   Ta j pobih. Bižyť ta j bižyť dorohoju… Stričajeťsia z lysyčkoju:

— Kolobok, kolobok, ja tebe zjim!

— Ne již mene, lysyčko – sestryčko, ja tobi piseńku zaspivaju.

— Anu zaspivaj!

Ja po zasiku metenyj,

Ja iz borošna spečenyj,—

Ja vid baby vtik,

Ja vid dida vtik,

Ja vid zajcia vtik,

Ja vid vovka vtik,

Vid vedmedia vtik,

To j vid tebe vteču!

— Nu j pisnia ž harna! — kaže lysyčka. — Ot tiľky ja nedočuvaju trochy. Zaspivaj – bo šče raz ta sidaj do mene na jazyk, ščob čutniše bulo.

Kolobok skočyv jij na jazyk ta j počav spivaty:

Ja po zasiku metenyj…

A lysyčka — ham joho! Ta j zjila!

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 46805
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
З усіх офіційних слов'янських латиниць, здається, тільки поляки використовують диграфи з i
Ну так как раз из всех славянских латинопишущих языков только у поляков есть (вернее была) развитая система противопоставления по мягкости.
Якщо подивитись на українську фонетику, повноцінне протиставлення твердості/м'якості мають лише приголосні д, т, з, дз, с, ц, л, н (мідь, мить, тінь, ґедзь і т.д.). М'яке р не перед голосною можливе лише в діалектах та в російському прізвищі Горький — як правило, після м'якого р йде голосна (ряст, горюю). Оскільки ці приголосні мають м'який варіант у кінцевій позиції, літеру для нього можна без проблем використати й перед голосними (miďak, ťu, tińovyj, dźavolity, ŕast).

Другий випадок пом'якшення — подовжені м'які перед я/ю/є/ьо (дд, тт, зз, сс, цц, лл, нн, а також шш, жж, чч). Шиплячі не мають самостійного м'якого варіанту, але й здебільшого не подвоюють в твердому варіанті, тому без проблем можна писати не лише lľemo, nahrudďa, ponyzźa, ranńoho, а й uzvyšša, pidnižža, storičča.

Приголосні б, п, в, м, ф та г, ґ, к, х перед я/ю/є/ьо з'являються або в запозиченнях (пюре, бюро, гяур), або після груп приголосних основи (свято, мавпячий, морквяний, цвьохнути) — у решті випадків після такої приголосної ставиться апостроф (або ьо переходить у йо): в'юн, п'ємо, вйокнути, ім'я. В принципі, відсутність апострофа в таких випадках — більше орфографічний елемент, ніж фонетичний, багато хто вимовляє «св'ято» чи «б'юро», мінімальних пар, що відрізнялись би лише апострофом після губних чи задньоязикових, не існує. У питомих словах можна було б писати svjato, morkvjanyj, mavpjačyj, cvjoxnuty, (тобто, йотовані передаються як і в словах з апострофом: vjun, pjemo, vjoknuty, imja), а відсутність апострофа при зворотньому перетворенні визначати за збігом приголосних. Життя ускладнюється через запозичені слова, де відсутність апострофа після губних доведеться відновлювати за словником — тобто, виходить, це єдиний випадок, де в диграфах ia/iu/ie/io справді може виникнути необхідність (хоча краще підшукати щось інше — через наявність інших запозичень, де ia, iu, ie, io не утворюють диграфів).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Vertaler

  • Posts: 11337
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Хорвати пишуть Rijeka. Як я розумію, це суто графічний прийом, а звучить воно Рьєка.
І для чого такий прийом?
Це не «прийом», просто таку орфографію було первісно створено для трохи іншого діалекту (де звучить i-je в два склади).
https://t.me/lingvaro — Эта безумная лингвистика

Offline Sandar

  • Posts: 8557
  • Gender: Male
Це не «прийом», просто таку орфографію було первісно створено для трохи іншого діалекту (де звучить i-je в два склади).
Спасибі.

Offline Saszka

  • Posts: 51
Зачем вообще в проектах романизации сохранять -yj/-ij?

Даже если так и делать, это всё равно будет первым что отпадёт в случае реального перехода на латиницу. К тому же даже сейчас есть диалекты украинского в котором эти окончания окончательно превратились в и/i.

В польском есть окончания -yj/-ij, но не у прилагательных. В наречии czyj, а так же в глаголах повелительного наклонения.

Offline Hellerick

  • Posts: 30123
  • Gender: Male
Зачем вообще в проектах романизации сохранять -yj/-ij?

Потому что предлагать с некрасивостью графики бороться изменением орфоэпии — дурной тон.

Offline Saszka

  • Posts: 51
Потому что предлагать с некрасивостью графики бороться изменением орфоэпии — дурной тон.

В данном случае речь о том чтобы сделать уже имеющийся диалектизм литературной нормой. К тому же, как я уже написал, я считаю что это первое что изменится в теоретическом случае реальной смены алфавита.

Что касается фонетики - есть пример того что поляки могли допускать ошибки и записывать конечный -i как -ij.

Я уже писал об этом:
посмотрите на https://www.youtube.com/watch?v=oWPcKy9uwJs 1:05-1:08

имя Антоний написано с двумя и на конце, возможно с -ij и потом зачёркнуто (это кадр из фильма)

Только не знаю, типична ли эта ошибка.


Offline Sandar

  • Posts: 8557
  • Gender: Male
А фамилия Petrykiewicz типична?

Давайте писати етимологічною (не цілком) чешицею (з польськими елементами: ś).
Davajte pisati etymologičnoju (ne cělkom) češiceju (z polskymi elementami: ś).

Offline sonko

  • Posts: 1027
  • Gender: Male
Украиньська латиницей? Это там, где И вместо Ы пишут? Значит, надо Y писать. Это будет коряво, в этимологическом смысле, но грамматически верно. УКРАИНА НЕ ОТКАЖЕТСЯ ОТ ГРЕЧЕСКИХ БУКВ. Значит, надо приспособить украинские буквы к латинским.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, но котором она бòiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Offline Sandar

  • Posts: 8557
  • Gender: Male
Только там Ы нет, так что не вместо.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 46805
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Это там, где И вместо Ы пишут?
Українське И розвинулося з історичних И, Ы, що стали звучати ідентично. У фонетичних українських правописах (у т.ч., в правописі наших днів) історичні И, Ы позначають ідентично — як И (у фонетичному на основі російської графіки — як Ы). В етимологічних правописах (таких як правопис Котляревського, максимовичівка) історичні И та Ы писались по-різному, хоч і читались однаково. Якщо Sandar'ова чешиця етимологічна, то історичне И треба писати як I, історичне Ы — як Y.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Sirko

  • Posts: 2490
  • Gender: Male
Ueber den Vorschlag das Ruthenische mit lateinischen Schrifzeichen zu schreiben -- не було, не було і раптом з'явилася https://books.google.com.ua/books?id=KU1dAAAAcAAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Странная в этой книге буква k! Как f со шляпкой.

Offline Paul Berg

  • Posts: 254
Творити латинку на базі одного фонетичного принципу - те саме, що й забивати молотком шурупи. Навіть якщо вийде це зробити, всерівно буде збочення. Досвід західноєвропейських мов показує, що потрібно використовувати також морфологічний та етимологічний принципи орфографії, аби передавати складну фонетичну систему засобами латинського письма.  Тому не треба вигадувати десятки літер з діакритикою. Для передачі м’яких та шиплячих приголосних можна використати позиційне читання, коли на наявність таких приголосних вказуватимуть  умовні голосні "переднього ряду". Відповідно, виділяються наступні групи голосних
1) a, o, u, ui=и (етимологічне ы), ue=e, oi=і (о в закритому складі)
Перед ними приголосні читаються в базовому варіанті (уточнення c=к, g=г, x=х, решта приголосних - звичними літерами)
2) і=и, е
Перед ними всі приголосні тверді, крім того, с=ч, g=ж, x=ш
3) ea=я, eo=ьо, eu=ю, ее=і (е в закритому складі), j=ь
Перед ними стоять м’які або шиплячі (враховуємо, що кь=ч, гь=ж, хь=ш) приголосні. Губні не пом’якшуються, тому так позначаємо вставний й.
4) y=і (етимологічний ѣ) - пом’якшує попередні приголосні. Друга палаталізація: cy=ці, gy=зі, xy=сі
5) ja, ju, je
читаються за наступним принципом: cja=ча, gja=жа, xja=ша, zja=жа, sja=ша, tja=ча, dja=джа, nja=ня, lja=ля, rja=р’я, bja=бля, pja=пля, mja=мля, vja=вля
6) ia, ie, iu передають подовжені приголосні (як у випадку 3)
7) результат прогресивної палаталізації записую так cz=ць, gz=зь

Приклади:
ruca - rucy - doruciti
noga - nozy -noigjca - poidnoigia
dux - duxja - duxiti
cazati - cazjutj
prositi - proseatj - prosju
xoditi - xodeatj - xodju
crutiti - cruteatj - crutju
valiti - valju
robiti - robju
topiti - topju
veceer - veceora - vecerja
boic - uzboicia
roid - narodjenia
serdcze - serdcza - serdecjnuij
cneagz - cneaguinja - cneagiti

Й не треба купи акутів та карон. Перевага над диграфною передачею в тому, що частіші пари че, чи і т.д. передаються двома літерами, тоді як рідкісні ке, ки - трьома.



Offline DarkMax2

  • Posts: 47850
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: