Pages: 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 10   Go Down

Author Topic: Реконструкция молока  (Read 53340 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline temp1ar

  • Posts: 711
Reply #75 on: December 3, 2008, 15:47
Quote
Ну как так фикция, есть же куча соотвествий, где надо K* восстанавливать. Относительная редкость этого ряда находит объяснение в рамках ностратической теории (**ka > *ka, **k > *k^ перед **e, **i, **ä, **k > *kw перед **i, **e, **ü).
 
А как это палатализованный и лабиализованный в одних и тех же условиях получались: **k > *k^ перед **e, **i и **k > *kw перед **i, **e?
Logged

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Reply #76 on: December 3, 2008, 15:50
Quote from: Roman on December  3, 2008, 15:39

Quote from: "GaLL"
**k > *ķ перед **e, **i, **ä, **k > *kw перед **i, **e, **ü

И чем объясняются разные рефлексы перед **e и **i?

Опять опечатался (раскладки переключать запарился). Правильно "**k > *ķ перед **e, **i, **ä, **k > *kw перед **o, **u, **ü".


Logged

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Reply #77 on: December 3, 2008, 15:52
Как тогда выводятся слова вроде *gwiw-
Logged
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Reply #78 on: December 3, 2008, 15:54
Quote from: "Roman"
Возможно, но у них и вокализм очень бедный. Можно ли это же сказать о ие?

Ну не совсем как абхазском, но все же довольно бедный.
Logged

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Reply #79 on: December 3, 2008, 16:01
Quote from: "GaLL"
Ну не совсем как абхазском, но все же довольно бедный.

Только в том случае, если верить, что долгих гласных не было, а были ларингалы, так? Венгерские fa (дерево) - fák (деревья) тоже надо ларингалами объяснять?
Logged
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Reply #80 on: December 3, 2008, 16:02
Quote from: "Roman"
Как тогда выводятся слова вроде *gwiw-

Здесь *i - первичный согласный. У Иллича-Свитыча *kojHa "жирный, здоровый" на основании ИЕ-уральских соотствий.


Logged
Reply #81 on: December 3, 2008, 16:06
Quote from: "Roman"
Только в том случае, если верить, что долгих гласных не было, а были ларингалы, так? Венгерские fa (дерево) - fák (деревья) тоже надо ларингалами объяснять?

Вы иронизируете? :) Вполне разделяю Вашу иронию насчет ларингалов, т. к. особой любви не питаю, см. мое motto. Тем не менее, почти все случаи долгих гласных в ПИЕ явно вторичны, как их не объясняй.
Logged

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Reply #82 on: December 3, 2008, 16:09
Quote from: "GaLL"
Тем не менее, почти все случаи долгих гласных в ПИЕ явно вторичны

Я ничего против долгих гласных из стянутых дифтонгов (благо примеров - навалом). Но вот объяснять всё гортанно-давящими звуками, которые чудесным образом удлиняли гласные, а сами пропадали - я не готов. В ларингальной теории есть место для дифтонгов?
Logged
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline temp1ar

  • Posts: 711
Reply #83 on: December 3, 2008, 16:16
Ну, длинные гласные часто появляются как компенсация выпавшего консонанта. Ср., например, британское произношение слова short [šo:t], протоивостоящее американскому, где "р" сохраняется, а гласная коротка. Точно также нем. Morgen в страндртном произношении звучит как [mo:gn].
Logged

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #84 on: December 3, 2008, 16:16
Quote from: Roman on December  3, 2008, 16:09
Quote from: "GaLL"
Тем не менее, почти все случаи долгих гласных в ПИЕ явно вторичны

Я ничего против долгих гласных из стянутых дифтонгов (благо примеров - навалом). Но вот объяснять всё гортанно-давящими звуками, которые чудесным образом удлиняли гласные, а сами пропадали - я не готов. В ларингальной теории есть место для дифтонгов?
Есть.
Числительное три - *triH, а для мужского рода - *treies.
Logged

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Reply #85 on: December 3, 2008, 16:16
По поводу природы ларингалов я пару раз высказывался (о том, почему их стоит считать велярными или увулярными спирантами, т. е. вполне обычными согласными). Насчет удлинения - ср. выпадение h в некоторых германских языках.
Logged

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #86 on: December 3, 2008, 16:18
Quote from: temp1ar on December  3, 2008, 16:16
Ну, длинные гласные часто появляются как компенсация выпавшего консонанта. Ср., например, британское произношение слова short [šo:t], протоивостоящее американскому, где "р" сохраняется, а гласная коротка. Точно также нем. Morgen в страндртном произношении звучит как [mo:gn].
А в тюркских некоторых языках восстанавливается придыхание (основа "вошь", например, фактически по формуле "гласный" + ларингальный H + согласный").
Logged

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Reply #87 on: December 3, 2008, 16:29
Мне вспоминается статья о корне-предке ИЕ *(s)pho:l- "падать" из 3го тома ОСНЯ (под редакцией В. А. Дыбо), где говорится дословно о том, что ларингальная теория заставляет реконструировать *(s)phoHl- или даже *(s)pheH3l-, но внутренняя реконструкция не дает оснований считать, что этот долгий из сочетания "гласный + ларингал". Ностратические соотвествия для этого слова указывают как раз на древний дифтонг.
Logged
Reply #88 on: December 3, 2008, 16:43
Лично мне в ларингальной теории не нравится (помимо всего прочего) постуляция окрашивания гласных соседним ларингалом.
У ИЕ долгих гласных есть важный источник: слияние гласные гласных на стыке слов (типа греческого красиса). В случае с ларингалами можно предположить, что ā < VHa, o: < VHo, ē < VHe, V - какой-то гласный (по крайней мере, в некоторых случаях). Заодно это позволит по-другому трактовать случаи неудлинения и пр.

Однако все-таки надо заменить латышскую раскладку на модифицированную, а то эта õ... :)
Logged
Reply #89 on: December 3, 2008, 17:07
Еще важный источник долгих гласных и ПИЕ - удлинение в корневых именах и в сигматическом аористе, а также по закону Семереньи, откуда случаи греч. им. ч. πατήρ, вин. πατέρα. Одна из трактовок этого явления: -ers > -erz > -err > -ēr. Устранение z имеет хорошую параллель в санскрите.
Logged
Reply #90 on: December 3, 2008, 23:37
Quote from: "temp1ar"
В латыни "c" ВСЕГДА произносилось как [k].

Не совсем, еще в доклассический период k и g уже смягчались перед i и e. Это отражалось на письме в виде различения C и K. Также это нашло отражение в фонетических изменениях. Антиромантик упоминал об e > o перед велярным l (volo < velo "хочу")), в словах типа gelū "мороз", celer "быстрый" этот переход не происходил именно из-за палатализованности k и g.
Logged

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #91 on: April 20, 2009, 12:18
Хотел спросить, арабское malağa "сосать грудь" как-нибудь по настратике вклинивается?
Logged
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58631
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #92 on: April 20, 2009, 12:56
Quote from: Алексей Гринь on April 20, 2009, 12:18
Хотел спросить, арабское malağa "сосать грудь" как-нибудь по настратике вклинивается?

Quote
Indo-European: *(a)melǝg'-

Uralic: *mälke (*mälɣe)

Dravidian: *mòl-; ? NDr *melGā 'throat, neck'

Eskimo-Aleut: *mulǝ, *mǝluɣ-

Chukchee-Kamchatkan: *maĺ'mɨ

Афразийский не указан.
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest
Reply #93 on: April 20, 2009, 13:00
Quote from: GaLL on December  3, 2008, 16:43
Лично мне в ларингальной теории не нравится (помимо всего прочего) постуляция окрашивания гласных соседним ларингалом.

Однако, e > o перед конечным -h: bʰereh > bʰerō. В другом случае e > a: ek’ueh > ek’uā.
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest
Reply #94 on: April 20, 2009, 13:03
Quote from: GaLL on December  3, 2008, 17:07
Еще важный источник долгих гласных и ПИЕ - удлинение в корневых именах и в асигматическом корневом аористе, а также по закону Семереньи, откуда случаи греч. им. ч. πατήρ, вин. πατέρα. Одна из трактовок этого явления: -ers > -erz > -err > -ēr. Устранение z имеет хорошую параллель в санскрите.

Параллель с санскритом здесь не очень уместна.

Развитие VCs > VCz > VCC > V̄C совсем не обязательно, — заместительное удлинение могло быть и при простом отпадении s. Это особенно заметно в основах на n, где развитие VCs > VCz > VCC > V̄C не вероятно.
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48375
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #95 on: April 20, 2009, 15:12
Quote from: Wolliger Mensch on April 20, 2009, 12:56
Афразийский не указан.

Так он вроде бы в ностратику и не вклинивается: ни бе, ни ме, ни кукареку.  :donno:
Logged

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #96 on: April 21, 2009, 15:06
Quote from: Wolliger Mensch on April 20, 2009, 12:56
Quote from: Алексей Гринь on April 20, 2009, 12:18
Хотел спросить, арабское malağa "сосать грудь" как-нибудь по настратике вклинивается?

Quote
Indo-European: *(a)melǝg'-

Uralic: *mälke (*mälɣe)

Dravidian: *mòl-; ? NDr *melGā 'throat, neck'

Eskimo-Aleut: *mulǝ, *mǝluɣ-

Chukchee-Kamchatkan: *maĺ'mɨ

Афразийский не указан.
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/eura/globet&text_number=++88&root=config

Borean (approx.) : MVLKV

Meaning : breast, udder

Eurasiatic : *mälgi

Afroasiatic : ? *mVl(Vg) (Ar. 'suck', ECush. 'to milk'; ? Eg. 'breast')

Sino-Caucasian : *[m]ħĕ́ƛ̣V

Amerind (misc.) : *maliq̇a 'swallow; throat' (R 721) [+ A]
Logged

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23159
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #97 on: April 22, 2009, 12:54
Вижу, что некоторые товарищи не верят в чередование звонких-глухих. Вот пара примеров.

# прыскать=брызгать (Богородицкий)
# плевать-блевать
# звиздати-свистать
# пукли-букли
# возможно, царапать-корябать
# отрепье-отребье
# мерцать-моргать (Фасмер)
# дррус гатати~гадати
# дррус гентарь=кентарь
# мечта (мьчьта)-мигать (Фасмер)
# бзди́т, укр. пездíти, бздíти, болг. пъздя́, сербохорв. ба̀здjети, словен. pǝzdím, pǝzdéti, чеш. bzdíti, польск. bzdzieć (Фасмер)
# луска=лузга (Фасмер)
# луг-чеш louka (http://lingvoforum.net/index.php/topic,15488.75.html)
# болг мозък, чеш mozek, серб мозак, но словацк mozog, словен moz<gani, пол mozg

Кроме того, лично я видел в нашей локалке выражение "тем баче".

Что касается слова молозиво (молозево), то это обычное отглагольное образование (типа варево, крошево), в данном случае от глагола *молозить, который неизвестно что означает. Возможно, связан с морозить.
Logged

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #98 on: April 22, 2009, 12:58
Quote from: "Alone Coder"
# бзди́т, укр. пездíти, бздíти, болг. пъздя́, сербохорв. ба̀здjети, словен. pǝzdím, pǝzdéti, чеш. bzdíti, польск. bzdzieć (Фасмер)
тут вы перестарались, p > b -- банальная регрессивная ассимиляция по звонкости после падения редуцированных

Quote from: "Alone Coder"
мерцать-моргать (Фасмер)
разные форманты

Quote
Кроме того, лично я видел в нашей локалке выражение "тем баче".
прогрессивная ассилимяция. это как к теме-то относится?
Logged
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Iskandar

  • Posts: 34598
Reply #99 on: April 22, 2009, 13:04
Quote from: "Алексей Гринь"
прогрессивная ассилимяция.

скорее просто невежество выражающегося.
кроме звукоподражательного свиста/звизда все остальные примеры ошибочны
Logged
Pages: 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 10   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: