Author Topic: Реконструкция молока  (Read 43801 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline temp1ar

  • Posts: 711
Quote
Ну как так фикция, есть же куча соотвествий, где надо K* восстанавливать. Относительная редкость этого ряда находит объяснение в рамках ностратической теории (**ka > *ka, **k > *k^ перед **e, **i, **ä, **k > *kw перед **i, **e, **ü).
 
А как это палатализованный и лабиализованный в одних и тех же условиях получались: **k > *k^ перед **e, **i и **k > *kw перед **i, **e?

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male

**k > *ķ перед **e, **i, **ä, **k > *kw перед **i, **e, **ü

И чем объясняются разные рефлексы перед **e и **i?

Опять опечатался (раскладки переключать запарился). Правильно "**k > *ķ перед **e, **i, **ä, **k > *kw перед **o, **u, **ü".



Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Как тогда выводятся слова вроде *gwiw-
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Возможно, но у них и вокализм очень бедный. Можно ли это же сказать о ие?

Ну не совсем как абхазском, но все же довольно бедный.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Ну не совсем как абхазском, но все же довольно бедный.

Только в том случае, если верить, что долгих гласных не было, а были ларингалы, так? Венгерские fa (дерево) - fák (деревья) тоже надо ларингалами объяснять?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Как тогда выводятся слова вроде *gwiw-

Здесь *i - первичный согласный. У Иллича-Свитыча *kojHa "жирный, здоровый" на основании ИЕ-уральских соотствий.



Только в том случае, если верить, что долгих гласных не было, а были ларингалы, так? Венгерские fa (дерево) - fák (деревья) тоже надо ларингалами объяснять?

Вы иронизируете? :) Вполне разделяю Вашу иронию насчет ларингалов, т. к. особой любви не питаю, см. мое motto. Тем не менее, почти все случаи долгих гласных в ПИЕ явно вторичны, как их не объясняй.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Тем не менее, почти все случаи долгих гласных в ПИЕ явно вторичны

Я ничего против долгих гласных из стянутых дифтонгов (благо примеров - навалом). Но вот объяснять всё гортанно-давящими звуками, которые чудесным образом удлиняли гласные, а сами пропадали - я не готов. В ларингальной теории есть место для дифтонгов?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline temp1ar

  • Posts: 711
Ну, длинные гласные часто появляются как компенсация выпавшего консонанта. Ср., например, британское произношение слова short [šo:t], протоивостоящее американскому, где "р" сохраняется, а гласная коротка. Точно также нем. Morgen в страндртном произношении звучит как [mo:gn].

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Тем не менее, почти все случаи долгих гласных в ПИЕ явно вторичны

Я ничего против долгих гласных из стянутых дифтонгов (благо примеров - навалом). Но вот объяснять всё гортанно-давящими звуками, которые чудесным образом удлиняли гласные, а сами пропадали - я не готов. В ларингальной теории есть место для дифтонгов?
Есть.
Числительное три - *triH, а для мужского рода - *treies.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
По поводу природы ларингалов я пару раз высказывался (о том, почему их стоит считать велярными или увулярными спирантами, т. е. вполне обычными согласными). Насчет удлинения - ср. выпадение h в некоторых германских языках.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Ну, длинные гласные часто появляются как компенсация выпавшего консонанта. Ср., например, британское произношение слова short [šo:t], протоивостоящее американскому, где "р" сохраняется, а гласная коротка. Точно также нем. Morgen в страндртном произношении звучит как [mo:gn].
А в тюркских некоторых языках восстанавливается придыхание (основа "вошь", например, фактически по формуле "гласный" + ларингальный H + согласный").

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Мне вспоминается статья о корне-предке ИЕ *(s)pho:l- "падать" из 3го тома ОСНЯ (под редакцией В. А. Дыбо), где говорится дословно о том, что ларингальная теория заставляет реконструировать *(s)phoHl- или даже *(s)pheH3l-, но внутренняя реконструкция не дает оснований считать, что этот долгий из сочетания "гласный + ларингал". Ностратические соотвествия для этого слова указывают как раз на древний дифтонг.

Лично мне в ларингальной теории не нравится (помимо всего прочего) постуляция окрашивания гласных соседним ларингалом.
У ИЕ долгих гласных есть важный источник: слияние гласные гласных на стыке слов (типа греческого красиса). В случае с ларингалами можно предположить, что ā < VHa, o: < VHo, ē < VHe, V - какой-то гласный (по крайней мере, в некоторых случаях). Заодно это позволит по-другому трактовать случаи неудлинения и пр.

Однако все-таки надо заменить латышскую раскладку на модифицированную, а то эта õ... :)

Еще важный источник долгих гласных и ПИЕ - удлинение в корневых именах и в сигматическом аористе, а также по закону Семереньи, откуда случаи греч. им. ч. πατήρ, вин. πατέρα. Одна из трактовок этого явления: -ers > -erz > -err > -ēr. Устранение z имеет хорошую параллель в санскрите.

В латыни "c" ВСЕГДА произносилось как [k].

Не совсем, еще в доклассический период k и g уже смягчались перед i и e. Это отражалось на письме в виде различения C и K. Также это нашло отражение в фонетических изменениях. Антиромантик упоминал об e > o перед велярным l (volo < velo "хочу")), в словах типа gelū "мороз", celer "быстрый" этот переход не происходил именно из-за палатализованности k и g.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Хотел спросить, арабское malağa "сосать грудь" как-нибудь по настратике вклинивается?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52520
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Хотел спросить, арабское malağa "сосать грудь" как-нибудь по настратике вклинивается?

Quote
Indo-European: *(a)melǝg'-

Uralic: *mälke (*mälɣe)

Dravidian: *mòl-; ? NDr *melGā 'throat, neck'

Eskimo-Aleut: *mulǝ, *mǝluɣ-

Chukchee-Kamchatkan: *maĺ'mɨ

Афразийский не указан.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Лично мне в ларингальной теории не нравится (помимо всего прочего) постуляция окрашивания гласных соседним ларингалом.

Однако, e > o перед конечным -h: bʰereh > bʰerō. В другом случае e > a: ek’ueh > ek’uā.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Еще важный источник долгих гласных и ПИЕ - удлинение в корневых именах и в асигматическом корневом аористе, а также по закону Семереньи, откуда случаи греч. им. ч. πατήρ, вин. πατέρα. Одна из трактовок этого явления: -ers > -erz > -err > -ēr. Устранение z имеет хорошую параллель в санскрите.

Параллель с санскритом здесь не очень уместна.

Развитие VCs > VCz > VCC > V̄C совсем не обязательно, — заместительное удлинение могло быть и при простом отпадении s. Это особенно заметно в основах на n, где развитие VCs > VCz > VCC > V̄C не вероятно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Афразийский не указан.

Так он вроде бы в ностратику и не вклинивается: ни бе, ни ме, ни кукареку.  :donno:

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Хотел спросить, арабское malağa "сосать грудь" как-нибудь по настратике вклинивается?

Quote
Indo-European: *(a)melǝg'-

Uralic: *mälke (*mälɣe)

Dravidian: *mòl-; ? NDr *melGā 'throat, neck'

Eskimo-Aleut: *mulǝ, *mǝluɣ-

Chukchee-Kamchatkan: *maĺ'mɨ

Афразийский не указан.
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/eura/globet&text_number=++88&root=config

Borean (approx.) : MVLKV

Meaning : breast, udder

Eurasiatic : *mälgi

Afroasiatic : ? *mVl(Vg) (Ar. 'suck', ECush. 'to milk'; ? Eg. 'breast')


Sino-Caucasian : *[m]ħĕ́ƛ̣V

Amerind (misc.) : *maliq̇a 'swallow; throat' (R 721) [+ A]

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
Вижу, что некоторые товарищи не верят в чередование звонких-глухих. Вот пара примеров.

# прыскать=брызгать (Богородицкий)
# плевать-блевать
# звиздати-свистать
# пукли-букли
# возможно, царапать-корябать
# отрепье-отребье
# мерцать-моргать (Фасмер)
# дррус гатати~гадати
# дррус гентарь=кентарь
# мечта (мьчьта)-мигать (Фасмер)
# бзди́т, укр. пездíти, бздíти, болг. пъздя́, сербохорв. ба̀здjети, словен. pǝzdím, pǝzdéti, чеш. bzdíti, польск. bzdzieć (Фасмер)
# луска=лузга (Фасмер)
# луг-чеш louka (http://lingvoforum.net/index.php/topic,15488.75.html)
# болг мозък, чеш mozek, серб мозак, но словацк mozog, словен moz<gani, пол mozg

Кроме того, лично я видел в нашей локалке выражение "тем баче".

Что касается слова молозиво (молозево), то это обычное отглагольное образование (типа варево, крошево), в данном случае от глагола *молозить, который неизвестно что означает. Возможно, связан с морозить.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
# бзди́т, укр. пездíти, бздíти, болг. пъздя́, сербохорв. ба̀здjети, словен. pǝzdím, pǝzdéti, чеш. bzdíti, польск. bzdzieć (Фасмер)
тут вы перестарались, p > b -- банальная регрессивная ассимиляция по звонкости после падения редуцированных

мерцать-моргать (Фасмер)
разные форманты

Quote
Кроме того, лично я видел в нашей локалке выражение "тем баче".
прогрессивная ассилимяция. это как к теме-то относится?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Iskandar

  • Posts: 32491
прогрессивная ассилимяция.

скорее просто невежество выражающегося.
кроме звукоподражательного свиста/звизда все остальные примеры ошибочны
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: