Author Topic: Реконструкция молока  (Read 43439 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
С geltonas -- не знаю, но учитывая близость к "золоту" возможно контаминация корней "золотой" и "желтый" в восточном ареале ПИЕ с разными гласными. Вероятно, изначально в желтом было *golt, а в золоте *gelt -- и потом это путалось многократно в разных ИЕ языках. Пока неуверен.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

"Нет, у меня все-таки проще"

У вас сложно все остальное, а у меня это исключение.
Нерегулярное изменение гласного легко объяснить ономатопоэтическими изменениями -- гусь же все-таки.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

"глист? клен? глиба? глипать? глива? клик? клин? клуб? клуша? клевета? клей? глев? глезна? глень? глек?"

Ну хорошо, а на сл- у нас что? Слеза? Слава-слово? Слух? Еще что?
sl-- cочетания я не разбирал подробно...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Ну хорошо, а на сл- у нас что? Слеза? Слава-слово? Слух? Еще что?
найдите уже словарь

...но учитывая близость к "золоту" возможно контаминация корней "золотой" и "желтый"...
попросите Романа, он вам ещё с сотню слов на ge-, gi- выдаст, заколебётесь объяснять "возможно контаминация ла-ла-ла"
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
"лит. gìlė и др.-прусск. gile — «желудь»"

Подождите, вы меня не путайте. Это уже вторичная балтославянская палатизация.

g : dz : ж

geltonas : dzeltens : *дьзелтаh > жолтый
geležis : dzelzs : *дьзеледзиh > железо
gysla : dzīsla : *дьзиhла > жыла
gyvas (жизнь) (в совр. литов. givas): dzīvs : *дьзиваh > жыв, жывот
gerti (пить) : dzert (пить): *дьзерти > жрать*
gelti (сильно болеть) : dzelt (колоть) : *дьзелти > жалить, желать, жалеть, жалкий
gedauti (тосковать, жаждать) : – : *дьзедути > жад-ный, ждать, до-жидать-ся
gerve (журавль) : dzerve : *дьзерве > журав-ль, болг. жерав
daug (много) : daudzi (много) : *дудьзи (ср. пол. duzho (много), рус. дюжий)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Подождите, вы меня не путайте. Это уже вторичная балтославянская палатизация.
a gansis > gensis > zensis тогда какая?

gensis > zensis, но geltas > geltas?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline alkaigor

  • Posts: 625
  • Gender: Male
Еще немножко хаоса: как вам нравится Э.Сепировское
amelgo: ~ gala ~ lac в связи с его гипотезой об абсорбции ларингалов:
xamelAg^- (или ?amelAg^-) “доить”
xmələAg^-t “молоко” > ɳ(a)lakt- > gala, galakt-; lac, lact-

Аналогично у него gymnos = nagna- “нагой”.
Отсюда же и.е. nγegw-t < “постельное время” > ночь (вроде бы «панихида» противоречит этому?).

Американцев ларингалами не смутишь после их индейцев.  А те ларингалы всасывают (absorbunt) с молоком матери.

В германском, вроде бы, meluk- и т.п. ?
***
А "slovo" с "e": klewos- / klewes- (в точности соответствует греч. и санскр. для "слава").
Иногда этим дистантным "e" объясняют сатемную палатализацию в "протославянском диалекте ПИЕ". Аналогия: "цвет" - "в" не препятствие.
Тезис - "условия свои в каждой группе, но т.к. результат затемнен аналогическими процессами и т.п., точно их сформулировать невозможно".
Очень обычное явление у филологов чрезмерное напряжение памяти, сравнительно малое развитие суждения.
(Ф.Ницше)

Caraṃ ce nādhigaccheyya seyyaṃ sadisam attano
Ekacariyaṃ daḷhaṃ kayirā natthi bāle sahāyatā.
(Дхаммапада)

Offline Bhudh

  • Posts: 53914
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
в старлинговском фасмере нет :)
Что Вы смешного увидели? Вот она, глина .
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Что Вы смешного увидели?
у них какой-то поиск косой, у меня не выдавалось ничего
肏! Τίς πέπορδε;

Offline alkaigor

  • Posts: 625
  • Gender: Male
золото, зола, зеленый, желчь (также зьлчь?), желтый, gold, -холия, хлор,  fel ...
Безнадежно запутанная контаминация 2 разных корней g'hel- и gwhel-.
Не все удастся распутать?

Как вам пары типа "конвергенция":
1. пневматика   пневмония
2. закусить (удила)   закусить (селедкой)
3. орудие      оружие
4. рожь      рожать
5. condicio   conditio
6. consilium   concilium
7. пинать      пенальти
8. Харон      хоронить

1. А мужики (греки) -то знают (знали)?
2. Надо знать "юсы" и choose'ы.
3-4. Народ не в курсе деталей исторической фонетики.
5. Англ. condition от которого? con-dico или condo? Уже рымляне путались.
6. Как орудие ~ оружие
7-8 Через 500 лет перестанут быть каламбуром?
Очень обычное явление у филологов чрезмерное напряжение памяти, сравнительно малое развитие суждения.
(Ф.Ницше)

Caraṃ ce nādhigaccheyya seyyaṃ sadisam attano
Ekacariyaṃ daḷhaṃ kayirā natthi bāle sahāyatā.
(Дхаммапада)

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Параллель с санскритом здесь не очень уместна.

В санскрите z устраняется, а s остается: ēdhi "будь" < *aidhi < *es- + dhi. Впрочем, в ПИЕ подобное устранение предполагается лишь в конечной позиции.

Quote
Развитие VCs > VCz > VCC > V̄C совсем не обязательно, — заместительное удлинение могло быть и при простом отпадении s. Это особенно заметно в основах на n, где развитие VCs > VCz > VCC > V̄C не вероятно.

Почему невероятно? По всей видимости, оно произошло даже в вин. мн. тематического склонения: *-ons > *-ōn, затем по аналогии снова добавилось -s: *-ōns. Отсюда соответствующее литовское окончание -us с сократившейся акутированной долготой, о чем говорит перенос на это окончание ударения с предыдущего слога с циркумфлексом или краткостью по закону де Соссюра, также о первичной долготе гласного в окончании свидетельствуют данные ведического языка.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
кроме звукоподражательного свиста/звизда все остальные примеры ошибочны
Для неверующих даю список из ~150 примеров на чередование звонких и глухих согласных (обычно озвончение). Под NEW примеры, которые я ещё нигде не публиковал.

интервокально:
 p > b:
+фр. интервокальное озвончение: abeille < apicula (БдК 37)
+исп. los lobos, но ит. gli lupi «волки» ((wiki/ru) Линия_Специя-Римини)
+опа ~ оба-на NEW
?царапать-корябать?
?отрепье-отребье
?скиба/щипати (IamRORY Полабский язык)
?лит. kniu=boti / kniu=poti (прибалты и славяне: братья?)
?кубЫрь/купЫрь (Деулино)
 t > d:
+ит. ospeDale (Пизани 89)
+ит. scoDella (Пизани 89)
+кадастрофа (186) NEW
+чУдочку (Деулино) NEW
+онАдось/онАтось (Деулино)
+эдакий, эдак (Грот СВ 161/162)
+кадастрофа 'катастрофа'
?дррус гатати=гадати
?планида ~ планета (Russian with Dictionary 98) NEW
?саламАда/саламАта 'особая каша из гречневой муки' (Деулино)
-волокита - как образовано? др.-русск. волокида (Домостр. К. 68 и сл.) (Фасмер) NEW
-битон 'бидон' (Евгения Головня в фильме "Теория управления сознанием" NEW)
-<bevice> CBuHu_6oT неееее [01:25:05] <CBuHu_6oT> чоне ката да
 k > g:
+лат. vi=-ginti= < *dwi=-dk'.mti= (Тронский 402)
+ит. aguglia<acucchia (Пизани 89)
?лат. exiguus=exiquus
?рикати/ригати 'кричать'
?баган/баканушка??? /разные персонажи/ (Журавлёв 2005 424)
?жАкрА=жАгор=жагрА (Деулино)
?жИкнуть=жиганУть (Деулино)
?болг. мотика 'мотыга'
?ноготь - болг. нокът (Фасмер)
?мигать - в.-луж. mikac' (Фасмер), мечта (мьчьта)-мигать (Фасмер)
?отжыга вместо аджика (http://lurkmore.ru/Grammar_nazi/Расстрельный_список)
-лОкьки 'логики' (Хаус 3-24 13:25 Кэмерон) - ассимиляция? NEW
 x > g:
+охолонУться/оголонУться 'охладиться' (Деулино)
+реветь белУгой < белУха
?колтомЫга,колтомЕга,колтомЕха псковск.,тверск. 'хромой' (Журавлёв 2005 383)
-кОготь/кОхоть (Деулино)
 s/z:
+лат. VsV > VzV > VrV
+ит. VsV [z]
?азОрио/асОрио (Mentalist S04E12 15:50 - детская озвучка) NEW
 прочее:
?нагромощАть 'нагромождать' (Деулино)
?верещать-верезжать
?юзжЕть/ющЕть 'визжать' (Деулино)
-слаще вм. слаже (Бернштейн 23)

перед сонантом:
 pl/bl:
+дубликат < англ. duplicate, ит. duplicato NEW
?англ. treble/triple
 tr/dr:
+лат. quadra=ginta при quattuor (Тронский 396)
+ит. padre
?пУдра/пУтра/пУдор 'сено с мукой' (Деулино)
 kr/gr:
+слово grzeczny образовалось из grzeczy, в котором воедино срослись предлог k и rzeczy, падеж единственного числа существительного rzecz. (БдК1 242)
?жАкрА=жАгор=жагрА (Деулино)
 s > z:
+изм < ismus
+лат. Smyrna/Zmyrna?
+сльза=зльза (Супр.) - ассимиляция? описка?
+если "езли" (Хаус 4-4 18:25) NEW
 прочее:
+kodlas 'Kotlas' (Dr. Strangelove 7X:XX) NEW
?кодман/котман 'ряз. XVII-XVIII вв. род женской одежды' (ВЯ 1'61 72)
-абрикос < нем. Aprikose, англ. apricot, фр. abricot, ит. albicocco, исп. albaricoque NEW
-одрЯбнуть/одрЯпнуть 'одряхлеть' (Деулино) < *одряб/одряп?

после сонанта:
 mp > mb:
+юж.ит. озвончение глухих согласных после носового: cambo, quando (Пизани 76)
+<Dex> не пью кофе...только кофейные напитки либо три в одном.черное и тем !!!баче!!! вареное оч релдко
 nt > nd:
+юж.ит. озвончение глухих согласных после носового: cambo, quando (Пизани 76)
+ленда 'лента' (лента от греч., с нар. вариантом ленда (Богор. 479))
+сундук < гр. сентоу'кi (В.п.) NEW
+Гранды - это я так упрямо гранты называю, или как это там зовётся. (Невский чукчо Активный словарный запас)
?ментАльничать/миндАльничать NEW
-дивидЕнты (Особенный 00:56:00) вместо дивидЕнды NEW
-стандарт
 rt > rd:
+гилбердов (AAA http://zx.pk.ru/showpost.php?p=526248&postcount=15 ) NEW
+ФердЮктук 'Ferntiuktuk' (Снежная пятёрка 09:00), ФинтиуктУка (1:15:20) NEW
?твердый - латышское tvirts, литовское tvirtas (Реконструкция молока)
?кардонка 'картонка'
 rk > rg:
+село Деркачі за століття (не одне) стали Дерґачами, а потім Дергачами (Історична фонологія) NEW
?мерцать/смеркаться-моргать (Фасмер)
?польск. kосzаrgа, диал. kосzеrkа (http://ru.wiktionary.org/wiki/кочерга )
?полесск. парgАн/паркан 'бревенчатый забор' (Лексика Полесья 146) NEW
 прочее:
+брансбойт (Карпов, Байкин)(ГП6 17 10:XX) <KeMaN> давай мы тебя брансбойтом почистим7) <CBuHu_6oT> особенно когда с !!!брандсбойдом!!! стоишь на плече в пекле
+столбы < столп (В некоторых местах Новгородской области говорят "столОп": "Мотоциклом на столоп наехал". В косвенных падежах вторая "о" не беглая, хотя не могу утверждать наверняка, так как только два раза встречалось в речи: "Птица сидит на столопе", "Чего столопом стоишь?". "Остолоп" - наверное, родственное слово. (http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=14776&t=14361&v=f )), в Деулино столпЫ, но столбОчек
+колдун < колтун ~ колбасить 'скручивать' (Трубачёв по Журавлёв 2005 832) (ЭССЯ) О. Н. Трубачёв в ЭССЯ спорит с Фасмером и предлагает иную трактовку: ‘человек, закручивающий колосья и портящий урожай’ (усматривая связь колдун — колтун). http://mitrius.livejournal.com/499963.html
?гвьрста (гвьрдза) "дресва" (Зализняк. Древненовгородский диалект. 2-е изд. - с.45)
-шлАнчик 'шланг' (Кураев)

образование от слабой позиции в русском и польском:
 звонкий вместо этимологически глухого:
Дождь с нефтью, ядохимикадами (http://www.webarmy.ru/forums/theme.php?th=8746&begin=1 )
"Хауза" и "Хауса" (Хаус 5-23 35:35 - Тауб и Чейз)
рОстбива (ГП6 11 26:XX)
ХОгсмида (ГП6 12 10:XX)
плексиглАза (радио)(История программирования в СССР. Часть I)
туес/туез NEW
бутерброд NEW
шоколад/шоколат
пастижер/postiche
свадьба (30,100,000), сватьба (10,900) при чеш svatba, svatebni'; свадебный (4510000) против сватебный (46); Многие пишут юпка, сватьба  вместо юбка, свадьба.  Никогда в производных словах т  не меняется на д,  ни п  на б,  а мы говорим юбочница, свадебный. (Пушкин. Опровержение на критики)
Юпка/Юбок (Барсов 86), Юпочка (Олеся Шевцова)
мягок < мЯгкий, ср. мякок (Барсов 86, Сл.Акад.Рос.)
трУду < трут (Барсов 86)
столп-столб
гилбердов (AAA http://zx.pk.ru/showpost.php?p=526248&postcount=15 ) NEW
чажек 'чашек' (это трудное слово "лазать" и др.), чажечка 'чашечка' < чашка (Байкин - Рязань) NEW
армяжный < армяк (Грот РП 62/)
бунчужный < бунчук (Грот РП 62/)
скорняжный < скорняк (Грот РП 62/)
нафтобузи 'на автобусе' (Канищево - Диалектная лексика Рязанской области 54)
винегрЕда (WM Почему свадьба, а не сватьба?)
прОбочка < прОбка < ниж.-нем. propke/prop (Фасмер) NEW
приюДы для детей NEW
в липсИнге (Оля) NEW
 звонкий вместо этимологически неясного:
крыжечка 'крышечка' < крышка (Байкин - Рязань) NEW
 глухой вместо этимологически звонкого:
Не зигзачь! < зигзаг (Не зигзачь)
Фатша 'Фаджа' (ГП4 36 18:10)
ХАгрита (ГП7 7 22:50, ГП7 58 16:00)
стрептоцитом (Маслов 764) NEW
стандарт/standard
дивидЕнты (Особенный 00:56:00) вместо дивидЕнды NEW
обЕта 'обеда' (Харухи, озвучка Nothing - укр. диалект) NEW
колОдезь-колОдец; колодеся (Панов rjasofon 136)
на задвИшечку NEW
бумАшек 'бумажек' < бумажка (Кураев)
деревЯшек (от деревяжка Грот РП 62/) (Панов rjasofon 162 прямо пишет "деревяжка" NEW), деревячка (Деулино NEW)
дЕнешек 'денежек' (т.Аня, http://habrahabr.ru/post/146837/ ) NEW
с топАсом < топаз (?, Рязань) NEW
громостИться 'делать какую-л. громоздкую работу' (Деулино)
буточник /Грот произносит будочник через "т" - от глухого д в будка/ /также БдК1 300 NEW/
ляшек 'ляжек' (Грот РП 62/), ляха (Уа) NEW
тёсок 'тёзок' (Лычко, Быйкин), тёсочка (Байкин) NEW
гардеропом 'гардеробом' (ГП7 64 3:XX) NEW
нОкоть 'ноготь' < ногти (это трудное слово "лазать" и др.)
бласа 'блазна, призрака' (Панов rjasofon 136)
насеточка (Панов rjasofon 136)
плЕта 'пледа' (WM Почему свадьба, а не сватьба?)
пироки < пирог (Яндекс: 599)
шлАнчик 'шланг' (Кураев)
шарашек/шаражек < шарага (28 600): <NOx> FreaK: меня не берет эта бадяга.. и так ща админом мучаюсь в шаражке одной(
карбИтом (Серёжа) NEW
пластит или пластид (Неинтересная зона теракта)
одрЯбнуть/одрЯпнуть 'одряхлеть' (Деулино) < одряб?
пол.z wusa вм. z wozu (БдК1 324) NEW
лЯхи 'ляжки' (Оля) < ляшки < ляжки NEW
припарАтить 'прибраться красиво' (Деулино) < парад
 глухой вместо этимологически неясного:
варешек 'варежек' NEW
бутУсов < бутуз (жена Байкина) NEW
 неясно:
болг мозък, чеш mozek, серб мозак, но словацк mozog, словен moz<gani, пол mozg - но почему мозга, размозжить? мозглявый/москлявый, но только мозговать (Деулино)
луг - чеш louka (Russkoje piysimo na osnovie novolatiynskogo alfaviyta )
кобызЁк/кобысЁк 'самоуверенный, дерзкий человек', но только кобызИться (Деулино) < *кобызь/кобысь?
горчУжник=горчУшник (Деулино) < *горчуг/горчук?
пол.+leb/+lepek (БдК 300) NEW
пол.детск.wruszek вм. wro'z<ek (gen.pl.) (БдК 300) NEW

начало слова:
 p > b:
+бздеть - от праслав. *pьzdeti с помощью приставки. бзди'т, укр. пездiти, бздiти, болг. пъздя?, сербохорв. ба?здjети, словен. p?zdim, p?zdeti, чеш. bzditi, польск. bzdziec. < *pьzde<di 'беззвучно испускать ветры', лит bezde*'ti (Журавлёв 2005 664)
?пукли-букли
?плевать-блевать? - разные акцентные типы (лтш spl'au~t, bl'au^t и в кайкавской системе Валявца) (Дыбо 1981 229)
?лит. bliuks<ti / pliuks<ti (прибалты и славяне: братья?)
-распухнуть-разбухнуть? (бухнуть 'ударить' сов, 'пухнуть' несов - второе, видимо, вторично)
-пугать < *бугать под влиянием пудить (одна из версий у Фасмера)
 t > d:
?лит. toli, рус. даль (Darkstar Контакты (пра)славян с кельтами?)
?хет. tek-/tak-/tag-/dag- 'земля' (Иванов. Обще... 27)
?жареное и душеное 'жареное и тушёное?' (Талмуд 3:212/). Даль: "Продушенная говядина,изжаренная в закрытой посудине,с луком,лавровым листом,перцем и гвоздикой." "Душеный товар,маринованный."
?продУхнуть 'протухнуть' (Деулино)
 k > g:
+исп. gatto < лат. catus
+слово grzeczny образовалось из grzeczy, в котором воедино срослись предлог k и rzeczy, падеж единственного числа существительного rzecz. (БдК1 242)
+полесск. кАнтор/кантАр/кантАрь/gонтАрь (Лексика Полесья 171) NEW
+груша - крушина (]Славяно-германские языковые контактыСлавяно-германские языковые контакты[/url])
?лит. krutis, рус. грудь (Darkstar Контакты (пра)славян с кельтами?)
?лит. griaunos / kriaunos (прибалты и славяне: братья?)
?калоши-галоши
?др.-рус. гентарь=кентарь
?латгальск. kоpоna/gobona  "копна" (ИЕ Уникальные фонетические переходы)
?комонь~гомон (К.Мошиньский и Трубачёв) - по Журавлёв 2005 301-302
?columbus/голубь (Darkstar Контакты (пра)славян с кельтами?)
?крыса-грызу (Фасмер Крыса, красть - связь есть?)
-колбешка 'головешка' (Деулино 33/35)
-полесск. казЭтына 'газета' (Лексика Полесья 40) NEW
 s > z:
+сльза=зльза (Супр.) - ассимиляция? описка?

всё слово:
хет. tek-/tak-/tag-/dag- 'земля' (Иванов. Обще... 27)
лопутА=лобудА (Деулино)
плутать-блудать ВЯ 1'62 143
лускА=лузгА (оба Барсов 747) (Фасмер), лускать семечки (http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=40801 )(From_Odessa Украинский русский язык)
прыскать=брызгать (Богор.124)
плевать-блевать - разные акцентные типы (лтш spl'au~t, bl'au^t и в кайкавской системе Валявца) (Дыбо 1981 229)
звиздати-свистать (Мейе 31/) стсл свистаниjе; цсл звиздати, чеш hvi'zdati, пол gwizdac', серб зви'знути (Мейе 121/)
верещать-верезжать
вискУн 'визгун', вИскнуть, вищЕть (Деулино), свИскивать < визг (Деулино)
юзжЕть/ющЕть 'визжать' (Деулино)

неясно:
лит. stiebtis / stieptis (прибалты и славяне: братья?)
распространённые в Ярославском Поволжье топонимы на -Vхта / -Vгда (http://www.artlad.ru/magazine/all/2007/4/130/145 )
др.-русск. сторовъ = съдоровъ
господь (суффикс -под-)/лат. hostipotis, nrpotis/греч. nepod- (Славяно-германские языковые контакты)
хлебать/хлюпать, хлябь (звукоподражат. - Журавлёв 2005 461)
брезг-=бреск- (Журавлёв 2005 81-82)
моложай/молочай (СРНГ)
расхлюзданный (Азат Назиров)/расхлюстанный NEW
сдЯбрить 'стибрить' (Деулино)
месть-мзда?
тереть-драть?
расслабить-расхлябать?
хлопать-нахлобучить?
чужой - tauta (Реконструкция молока)
фляжка~флакон?
барышник (К.Лир перев.Пастернака, Филип Дик. Нарушенное время Марса)=барыжник (Cyberdaemon) - барыш vs. барыга?
Тверь/Тферь/Тfерь в летописях < тьхв-
асвальт 'асфальт' (Карпов и Папуца - Рязань NEW)

watchmaker> Почему в английском часто слово sandwich произносится как sandwidge? Это такого же плана явление?
autolyk> Если не вдаваться в подробности, то в EME (прим. 16 в.) произошло озвончение конечных фрикативных и аффрикат заударного слога. В некоторых случаях это отразилось на орфографии: knowledge < ME knowleche.
Еще один вопрос о Париже
бриджи (breeches = britches) NEW

Offline iopq

  • Posts: 5908
асвальт - диссимиляция типа "транвай"
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline ST

  • Posts: 281
Ага, и гусь-зусь чередовались, и плуг славяне придумали, и хлеб сами пекли. И чего только не придумаешь, чтобы только не пришлось признать, что какое-то слово было заимствовано :down:

Насчёт гуся-зуся: есть мощнейшая голландская теория (основанная на ранних озарениях Хэмпа, насколько я помню), что в пие палатальные депалатализовывались перед сонорными, если за последними не следовал гласный переднего ряда. В гусе имеем нулевую ступень в некоторых косвенных падежах, в именительном и части косвенных -- полную, отсюда чередование *g~*z' в балтославянской парадигме, которое балты аналогически выровняли по именительному (и пр.), а славяне -- по родительному (и другим пр.). Некоторые могут возразить, что это не по нашей теме, а скорее по теме "что курят в Лейдене", но эта теория с минимумом натяжек и без обращения к субстрату или заимствованиям объясняет (во всяком случае, explains away) бо'льшую часть балтославянского кентумного бардака.

Плуг -- так у него и в германском нет этимологии (Kluge: "Die Erklärungen zur Herkunft des Wortes reichen trotz aller Bemühungen nicht aus."), там прагерманское *p мешает. Откуда оно взялось? Кто у кого заимствовал?

Хлеб, конечно, пекли (так нам кажется говорят археологи), но какой-то другой, не германский (пресный vs. квасной? Было бы проще, если бы у самого прагерманского *xlaiBaz была этимология, но её нет).

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
Где ещё славяне выравнивали что-то по родительному?

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Насчёт гуся-зуся: есть мощнейшая голландская теория (основанная на ранних озарениях Хэмпа, насколько я помню), что в пие палатальные депалатализовывались перед сонорными, если за последними не следовал гласный переднего ряда. В гусе имеем нулевую ступень в некоторых косвенных падежах, в именительном и части косвенных -- полную, отсюда чередование *g~*z' в балтославянской парадигме, которое балты аналогически выровняли по именительному (и пр.), а славяне -- по родительному (и другим пр.). Некоторые могут возразить, что это не по нашей теме, а скорее по теме "что курят в Лейдене", но эта теория с минимумом натяжек и без обращения к субстрату или заимствованиям объясняет (во всяком случае, explains away) бо'льшую часть балтославянского кентумного бардака.
Кстати, у Кортландта скоро должна выйти статья (или уже вышла):
Palatovelars before syllabic resonants: another look. (ms.)

Где ещё славяне выравнивали что-то по родительному?
В "гусе", в соответствии с этой теорией, не только по родительному, но и вообще по всем падежным формам с нулевой ступенью основы (таких в ПИЕ, судя по всему, было большинство в парадигмах с чередованием "полная ступень":"нулевая ступень").

Offline ST

  • Posts: 281
Где ещё славяне выравнивали что-то по родительному?

См. в целом (особ. стр. 241; скоро выйдет пересмотренная теория) и в частности про гуся (стр. 119). Вопросы, соответственно, направлять по адресу: f.kortlandt@let.leidenuniv.nl. Мопед не мой.

Offline iopq

  • Posts: 5908
Где ещё славяне выравнивали что-то по родительному?
Смоленск выравнился по косвенным падежам
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
Смоленск выравнился по косвенным падежам
Продемонстрируйте.

Offline ST

  • Posts: 281
Смоленск выравнился по косвенным падежам
Продемонстрируйте.

*Смольнь`скъ, *Смольнь`ска по Гавлику дало после прояснения Смольнéскъ, Смолéньска (в последнем -- с регулярным перемещением ударения с павшего еря на предыдущий слог). Такие формы и находим в ранних текстах, но позднее Смольнескъ заменяется на Смоленьскъ по аналогии с косвенными падежами.
Другой пример -- из истории палатализаций. Прогрессивная палатализация в праславянском блокировалась последующим гласным заднего ряда, так что *kъnęgъ, *kъnęga чисто фонетически должно было дать *kъnęgъ, *kъnędza, позже выравненное в *kъnędzь, *kъnędza.
Хрестоматийным является выравнивание именительного падежа по косвенным у слов с основой на согласный (камень, ремень, кровь, любовь).

Вообще, в выравнивании именительного по косвенным нет ничего особенного. Другое дело, что общепринятой теории аблаутных парадигм пие имён нет, и парадигму того же гуся можно восстанавливать по-разному, при том что решение задачи зависит ещё и от того, вставляем ли мы в корень ларингал или оставляем неправославный *a, ведёт ли себя *n как суффикс и под.; так что нужное лейденцам решение с соотношением нулевой и полной ступеней корня 50/50 (чтобы дать равные шансы балтам и славянам) -- лишь одно из многих возможных.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
*Смольнь`скъ, *Смольнь`ска по Гавлику дало после прояснения Смольнéскъ, Смолéньска (в последнем -- с регулярным перемещением ударения с павшего еря на предыдущий слог). Такие формы и находим в ранних текстах, но позднее Смольнескъ заменяется на Смоленьскъ по аналогии с косвенными падежами.
Гораздо более вероятно, что говорили полное прилагательное "Смоленьскыи", а писали краткое. Обычное разговорно-книжное двуязычие.

Другой пример -- из истории палатализаций. Прогрессивная палатализация в праславянском блокировалась последующим гласным заднего ряда, так что *kъnęgъ, *kъnęga чисто фонетически должно было дать *kъnęgъ, *kъnędza, позже выравненное в *kъnędzь, *kъnędza.
Прогрессивная палатализация состоялась до заимствований из германских языков. См. H. G. Lunt. The progressive palatalization of common Slavic.

Хрестоматийным является выравнивание именительного падежа по косвенным у слов с основой на согласный (камень, ремень, кровь, любовь).
Камень - исходно основа на r/n (см.  Фасмера). Нельзя возводить русские слова к церковнославянским.
Ремень вообще никогда и нигде не был *ремы.
Кровь имело два склонения: u- и i-. В русском языке осталось только i- (как и в литовском и санскрите).

Offline ST

  • Posts: 281
Гораздо более вероятно, что говорили полное прилагательное "Смоленьскыи", а писали краткое. Обычное разговорно-книжное двуязычие.
Почему в берестяной грамоте №424 со всеми признаками фиксации устной речи (<дешеве>, <хлебе>, <грамотичу>, <сторови>) находим <смольньску>, не +смольньскому? Почему нечленные прилагательные ассоциировались с книжным языком? Разве членные прилагательные преобладают в берестяных грамотах? Насколько вероятен следующий сценарий: сперва говорят Смоленьскии, Смоленьского, но пишут Смольнескъ, Смоленьска, затем, под влиянием устной формы, начинают писать Смоленьскъ, затем книжные формы полностью вытесняют разговорные даже в диалектах? Насколько этот сценарий более вероятен, чем общепринятый (пишут, как говорят, именительный выравнен по косвенным)?

Прогрессивная палатализация состоялась до заимствований из германских языков. См. H. G. Lunt. The progressive palatalization of common Slavic.
Если быть точным, то Лант считает, что, хотя прогрессивная палатализация могла ("...may have started as far back as the 2nd or 3rd century, or not until the 7th.") начаться до германских заимствований, большинство германизмов (кроме самых поздних) попало в праславянский, когда она всё ещё была действующим правилом. Да и как иначе он бы объяснил все эти *kъnędzь, *pěnędzь, *koldędzь, *vitędzь, *userędzь, *retędzь, *gobьdzь? Можно было бы привести собственно славянские примеры (*měsękъ/*měsęca -> *měsęсь/*měsęca), но если Вы принимаете относительную хронологию Ланта (не принимаемую никем, кроме его студентов), то прогрессивная палатализация в принципе не может быть для Вас примером на аналогическое выравнивание.

Камень - исходно основа на r/n (см.  Фасмера). Нельзя возводить русские слова к церковнославянским.
Действительно, *kamen- -- основа на согласный (n). Обычно исходят из пие. *h2áḱmōn, винительный *h2áḱmonm. -> (выравнивание по локативу и под.) h2áḱmo:n/*h2áḱmenm. -> (депалатализация перед сонантом) *h2ákmōn/*h2ákmenm. -> *?àkmōn/?àkmenim -> (метатеза в раннем праславянском) *kà?mū/kà?meniN -> *ka"my/*ka"menь -> (выравнивание по винительному в восточнославянском) камень/камень -> перевод в *jo-склонение и пр. Детали дискуссионны, но общей идеи они не затрагивают.

Каков Ваш сценарий для русского, который Вы противопоставляете южнославянским, полабскому и кашубскому с их прямыми рефлексами *ka"my? Вы могли бы привести нам свою цепочку "от пие. к русскому"? Как вы объясняете рефлексы *kamykъ в русском (у Даля) и старобелорусском, ведь наращивание *-kъ -- это второй (после выравнивания) распространённый способ, которым славянские языки избавлялись от *-y в n-основах?

Наконец, если выравнивание очевидно в южнославянских, то почему мы заговорили о русском, если Ваш исходный вопрос касался примеров выравнивания по косвенным падежам у славян вообще (гусь)?

Ремень вообще никогда и нигде не был *ремы.
А каким он был? Кашубское řemə -- непосредственный рефлекс *remy`. В старославянском слово склоняется как основа на согласный (<ремене> и т.д., а не как *i-основа). В славянских языках отражены и *remènь, и *remýkъ. На что, кроме исходной *n-основы (*remy`/*remène)  это может указывать, если именно так себя и ведут все *n-слова с засвидетельствованной формой на *-y (*po"lmy, *kremy, *ęčьmy, *ka"my, у которых есть и -enь, и -ykъ-рефлексы)?

Кровь имело два склонения: u- и i-. В русском языке осталось только i- (как и в литовском и санскрите).
Праславянское *krŷ/*krъ``ve (с засвидетельствованными прямыми продолжениями) -- это не *u, а *ū (*uH)-основа, продолжающая пие. *kreuh2/kruh2ós. *u-основы -- это слова типа *sŷnъ/*sŷnu (*suHnús/*suHnóus). Какие именно литовские и санскритские слова Вы имеете в виду? Во всяком случае и kravyám 'мясо с кровью', и kraũjas 'кровь' -- это *io-основы (не *i) < *kreuh2ió-.
Опять же, если именно русский -- это исключение, то те славянские языки, в истории которых *krŷ засвидетельствовано непосредственно, всё-таки выровняли по косвенным падежам? То есть такое выравнивание отнюдь не чуждо славянским языкам?

Offline Bhudh

  • Posts: 53914
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Какие именно литовские и санскритские слова Вы имеете в виду? Во всяком случае и kravyám 'мясо с кровью', и kraũjas 'кровь' -- это *io-основы (не *i) < *kreuh2ió-.
Думаю, что он имел в виду всё-таки kraviḥ, а не производное от него kravyám.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Думаю, что он имел в виду всё-таки kraviḥ
Но это -iṣ-основа, а не -i-.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: