Author Topic: Реконструкция молока  (Read 43407 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
« Reply #50on: December 3, 2008, 15:05 »
Ты есть вы полагаете, что ць в итальянском перешло ч??? Это физиологически невозможно. Ч может происходить только прямиком из к.

Вы уверены, что ни в одном языке мира не было c [ts] > č?

Offline temp1ar

  • Posts: 711
« Reply #51on: December 3, 2008, 15:05 »
Quote
Сатемизация прошла и в наследниках хеттского (лувийском), так что это утверждение неверно. Кроме того, балты с ариями не контактировали
Звуковые изменения происходят волнами, от одного языкового коллектива к другому. Балты не обязательно должны были контактировать с армянами. Досточно того, что они контактировали с кем-то, кто контактировал с тем, кто контактировал с армянами (как бы каламбурно это не звучало).

« Reply #52on: December 3, 2008, 15:08 »
Quote
А почему в латышском *š > s (т. е. совершенно аналогично)? 
Это влияние финоугорского субстрата на латышский язык. Исконно балтийские шипящие > свистящие. Широко известный факт.

По-эстонски, например, город "Печёры" называется "Petseri", "Варшава"  -- Varsaavi и т.д. То же самое в русских северо-восточных диалектах (псковском и т.д.).

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
« Reply #53on: December 3, 2008, 15:12 »
Тогда возьмем прусский. Там тоже *š > s.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
« Reply #54on: December 3, 2008, 15:12 »
Роман, в том и дело, что ни рало, ни свинья с быком не являются заимствованиями в славянский.

 :D мне только теперь дошло  при чём здесь бык ;up: Ну, и молодец, ну и мышление на пять ходов вперёд  :UU: Это, типо, где-то в глубине картины Репина брюхом к верху всплыла грациозно-рогатая серна (так же известная (в кругу друзей и близких) как корова)  :E: :E: :E:

Насчёт рала. В курсе чем плуг от рала отличается? :=  

Есть несоотвествия индоиранским (причем почти все имеют характер "индоиранский спирант" ~ "балтийский и/или славянский велярный")
Это недоказуемо, так как всё упирается в вопрос, где были палатализованные *к и *г в ие, где их не было, и где были "простые" *к и *г (не палатализованные и не веляризованые) и были ли они вообще  :UU:

Если принять, что "простые" заднеязычные - фикция, а тройной ряд - явление не наблюдаемое ни в одном языке мира, то "красивая" сказка о беспрекословной палатализации даже в арийских рассыпается как карточный домик. Всё становится сложнее, но одновременно - и реальнее
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline temp1ar

  • Posts: 711
« Reply #55on: December 3, 2008, 15:12 »
Quote
Вы уверены, что ни в одном языке мира не было c [ts] > č?
Уверен, что переход к - ч встречается в сотни раз чаще, чем ц - ч.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
« Reply #56on: December 3, 2008, 15:14 »
Ты есть вы полагаете, что ць в итальянском перешло ч???

Сразу видно, что вы никогда не слышали польского и не знаете, какой звук обозначается буквой ć. Польский - живой пример того, как ць (очень мягкое) БЕЗ ТРУДА переходит в чь

Quote
В латыни "c" ВСЕГДА произносилось как [k].

"Всегда" - это только классическая латынь и только в среде образованных. В народной латыни переход в "ць" состоялся в начале нашей эры, о чём свидетельствуют многочисленные грамматические ошибки римских школьников и свидетедьства граффити
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

« Reply #57on: December 3, 2008, 15:18 »
Балты не обязательно должны были контактировать с армянами

А армяне при чём? :o
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
« Reply #58on: December 3, 2008, 15:18 »
Если бы было сразу *s, то мы бы сейчас говорили *пихать вместо писать.
На момент действия правила RUKI рефлексы *k' и *s различались. Как собственно и в арийских.

Кстати, возможно, RUKI-переход хронологически предшествовал сатемизации. А еще (только не ругайтесь! :) ) у *s мог быть особый аллофон перед *i, *u, *r, *k еще ПИЕ, и эту особенность сохранили сатемные языки. Подобная идея есть у Гамкрелидзе - Иванова.

« Reply #59on: December 3, 2008, 15:21 »
Это недоказуемо, так как всё упирается в вопрос, где были палатализованные *к и *г и ие, где их не было, и где были "простые" *к и *г (не палатализованные и не веляризованые) и были ли они вообще 

Не забывайте о внешних данных. Они говорят о том, что первичный ряд велярных расщепился в протоИЕ на три.

Offline temp1ar

  • Posts: 711
« Reply #60on: December 3, 2008, 15:26 »
Quote
Сразу видно, что вы никогда не слышали польского и не знаете, какой звук обозначается буквой ć. Польский - живой пример того, как ць (очень мягкое) БЕЗ ТРУДА переходит в чь
 
Польское ć из мягкого т. И оно никуда там не переходит, оно уже перешло куда ему было нужно несколько сот лет тому назад. А то что на слух оно воспринимает как нечно среднее между ć и ць (что на самом деле правда), так это сама природа этого неустойчивого звука, а не "переход".

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
« Reply #61on: December 3, 2008, 15:27 »
а тройной ряд - явление не наблюдаемое ни в одном языке мира

Осторожнее, Roman! :) На форуме есть Ахьшь и Апсуа, они могут обидеться. Еще подобное протипоставление есть в некоторых дардских языках (кашмири), но насчет его фонематичности не знаю.

Offline temp1ar

  • Posts: 711
« Reply #62on: December 3, 2008, 15:29 »
Quote
А армяне при чём? 
С ариями, простите ;) Впрочем, армяне тоже из сатем-тусовки, так что разницу никакой :D

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
« Reply #63on: December 3, 2008, 15:29 »
Не забывайте о внешних данных.

В смысле? Насколько мне известно, "три ряда" были выдуманы для того, чтобы объяснить "непоследовательность" сатемизации. И всё равно они не смогли этого объяснить. Кроме того, где есть хоть один пример языка в мире с такими тремя рядами? Напоминаю, что "три ряда" староирланского, которыми размахивали ие. компаративисты, были убедительно разбиты в пух и прах Грином ещё в 1964 г.

у *s мог быть особый аллофон перед *i, *u, *r, *k

Предположим. И какая фонетическая суть у этого аллофона? И почему именно перед ЭТИМИ фонемами?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

« Reply #64on: December 3, 2008, 15:32 »
Польское ć из мягкого т.

Нет уважаемый, современное польское ć (чь) как сама буква показывает, и как прекрасно отслеживается по средневековым рукописям и грамматикам, из "ць". Аналогично и "зь" перешло в "жь" (ź), а "сь" перешло в "шь" (ś). Этот переход в польском - явление 16 века (?) или похоже, суть в том - СОВСЕМ НЕДАВНО.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline temp1ar

  • Posts: 711
« Reply #65on: December 3, 2008, 15:34 »
Quote
Тогда возьмем прусский. Там тоже *š > s.
С прусским незнаком. А там точно ш первоначально было? Насколько я знаю, прусский во многом сближается со славянскими, может быть, и в этом рефлексе тоже...

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
« Reply #66on: December 3, 2008, 15:34 »
На форуме есть Ахьшь и Апсуа, они могут обидеться.

Имелось, конечно же, ввиду с контрастом по палатализации-веляризации. Я в курсе, что взрывных согласных может быть вагон и тележка, но чтобы был контраст мягкие - твёрдые - "простые" (???) такого мир ещё не видел :up:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
« Reply #67on: December 3, 2008, 15:35 »
Если принять, что "простые" заднеязычные - фикция

Ну как так фикция, есть же куча соотвествий, где надо K* восстанавливать. Относительная редкость этого ряда находит объяснение в рамках ностратической теории (**ka > *ka, **k > *k^ перед **e, **i, **ä, **k > *kw перед **i, **e, **ü).


Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
« Reply #68on: December 3, 2008, 15:37 »
А там точно ш первоначально было?

Да, иначе:

1) не восстанавливается общебалтийский
2) есть сведения, что "с" и "ш" могли быть аллофонами у балтов, что привело к их слиянию в некоторых диалектах, например земгальском
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
« Reply #69on: December 3, 2008, 15:37 »
Roman, в абхазском именно три ряда велярных: "простой" ~ "палатализованный" ~ "лабиализованный"

Offline temp1ar

  • Posts: 711
« Reply #70on: December 3, 2008, 15:38 »
Quote
современное польское ć (чь) как сама буква показывает, и как прекрасно отслеживается по средневековым рукописям и грамматикам, из "ць"
Если действительно так, извиняюсь. Думал, что соотношение такое: рус. тяжко : пол. ciężko: t' : ć. Ч ведь часто и из т образуется. Ср. рус. свеча из *svetja или англ. doncha из don't you.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
« Reply #71on: December 3, 2008, 15:39 »
Ну как так фикция, есть же куча соотвествий, где надо K* восстанавливать.

Эта "куча" из скольки слов состоит? 10?

**k > *ķ перед **e, **i, **ä, **k > *kw перед **i, **e, **ü

И чем объясняются разные рефлексы перед **e и **i?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

« Reply #72on: December 3, 2008, 15:42 »
Думал, что соотношение такое: рус. тяжко : пол. ciężko

Этимологически да, но практически всё было через стадию "ць": *тенжко > *ценжко > ченжко. И сравни с белорус. цяжка - по-моему, комментарий не нужен  :donno:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

« Reply #73on: December 3, 2008, 15:45 »
Roman, в абхазском именно три ряда велярных: "простой" ~ "палатализованный" ~ "лабиализованный"

Возможно, но у них и вокализм очень бедный. Можно ли это же сказать о ие?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
« Reply #74on: December 3, 2008, 15:46 »
Quote from: GaLL
у *s мог быть особый аллофон перед *i, *u, *r, *k
Тут я оговорился. "После", а не "перед".

Предположим.
Для праиндоиранского именно такая картина восстанавливается, т. е. особый аллофон.

Quote
И какая фонетическая суть у этого аллофона? И почему именно перед ЭТИМИ фонемами?

А это интересный вопрос. Попробую посмотреть в литературе.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: