Author Topic: Реконструкция молока  (Read 43443 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
А что с "камнем"? Есть лит. слово akmuo (n-основа камень) и есть слово ašmuo (n-основа остриё) - так что был с самого начала дублет в ие., и ничего особенного из себя слав. "камень" не представляет.

Тут, возможно, диалектная депалатализация перед -m-. Вообще же случаи велярных рефлексов в балтийских и славянских логично объяснять наличием у них древних кентумных диалектов. Такой вариант приводится у Дини.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
А что со словом "скот"?  :donno: у германцев Vieh, Rind - что здесь славянского?
Немецкое Schatz с изменение значения: "сокровище"

И что у слова Schatz общего с с/х лексикой? Да, заимствование, как и алтын, деньги, pieniądz, Münze, money и т.д. - обозначения финансово-материального богатства во всех языках мира очень неустойчиво и склонно к заимствованиям. Заимствование слов типа "плуг, хлеб" куда убедительнее свидетельствует о направлении распространения с/х технологий  :P
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Но глагола-то нет  

Ну так пропал. :) Обычное дело.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Вообще же случаи велярных рефлексов в балтийских и славянских логично объяснять наличием у них древних кентумных диалектов.

Учитывая итальянское Ченто и французское Сан я считаю "раздел" на кентум/сатем морально устаревшим. Никакой смысловой нагрузки он не несёт, так как сатемизация рано или поздно произошла практически везде, а в славянских языках - даже несколько раз. Ничего особенного в этом чисто аккомодационном явлении нет. Неправомерны утверждения, что сатемизация свидетельствует о каком-то "особом" родстве сатемных языков. Явление возникло абсолютно параллельно и к тому же неодинаково протекало в разных языках
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Ну так пропал.  Обычное дело.

Я скорее считаю, что никакого глагола не было, а слово malkas появилось как фонетический вариант из maukas, который значит то же (и на порядок более распространённое слово).
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline 5park

  • Posts: 7313
  • Gender: Male
Аргументы? плуг, хлеб, гусь, молоко... - это те для которых заимствование бесспорно, наверняка, есть слова, заимствование которых невозможно доказать чисто фонетическими соображениями

Свинья, рало и бык - вот мои аргументы! А если серьезно, то говорить про "все" или "повальные" заимствования - просто несерьезно.
:fp:

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Учитывая итальянское Ченто и французское Сан я считаю "раздел" на кентум/сатем морально устаревшим. Никакой смысловой нагрузки он не несёт, так как сатемизация рано или поздно произошла практически везде, а в славянских языках - даже несколько раз. Ничего особенного в этом чисто аккомодационном явлении нет

Проблема в нерегулярности. Скажем, славянская 1я палатализация была регулярной.

Я скорее считаю, что никакого глагола не было, а слово malkas появилось как фонетический вариант из maukas, который значит то же (и на порядок более распространённое слово).

А латышское слово (malks)?


Offline temp1ar

  • Posts: 711
Вообще же случаи велярных рефлексов в балтийских и славянских логично объяснять наличием у них древних кентумных диалектов.

Учитывая итальянское Ченто и французское Сан я считаю "раздел" на кентум/сатем морально устаревшим. Никакой смысловой нагрузки он не несёт, так как сатемизация рано или поздно произошла практически везде, а в славянских языках - даже несколько раз. Ничего особенного в этом чисто аккомодационном явлении нет. Неправомерны утверждения, что сатемизация свидетельствует о каком-то "особом" родстве сатемных языков. Явление возникло абсолютно параллельно и к тому же неодинаково протекало в разных языках

Сатемизация свидетельствует о том, что языки группы сатем составляли в определённый период контакную зоны (контактировали между собой). Сатемизация, кстати, не была регулярным процессом, так как давала различные результаты. Например, в балтийских  *k' > *š, в то время как в славянских *k' > *s. Но зато она очень "красиво" распределена географически, поэтому нельзя считать, что изменение *k в тех языках, где оно изменилось, происходило независимо. В случае же "итальянского Ченто и французского Сан" процесс палатализации действительно происходил независимо (после того как Галия и Италия утратили какие бы то ни было связи в начальный период средневековья).

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Сатемизация, кстати, не была регулярным процессом, так как давала различные результаты. Например, в балтийских  *k' > *š, в то время как в славянских *k' > *s.

В славянских могло быть *k' > *š > s.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Свинья, рало и бык -

Ну, давайте разбираться. Почему вы считаете, что "свинья" заимствование, и какая её этимология

"рало" - не понял

бык - аналогично
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

А латышское слово (malks)?

Поэтому я вообще первоначально высказался, что это слово - из ливского. Нет этимологического словаря под рукой
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Проблема в нерегулярности.

В чём "нерегулярность"? Все мягкие латинские "кь" перешли в "ч" в итальянском. Чем это отличается от ие. k > š в литовском? Только временем когда это произошло :donno:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Поэтому я вообще первоначально высказался, что это слово - из ливского. Нет этимологического словаря под рукой

Дело в том, что балтийские слова удобно сопоставить со славянскими: др.-рус. молокита "болото, топь", чеш. mlklý "сырой" и пр. Также есть др.-греч. μέλκιον "родник, источник".

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Сатемизация свидетельствует о том, что языки группы сатем составляли в определённый период контакную зоны (контактировали между собой).

Сатемизация прошла и в наследниках хеттского (лувийском), так что это утверждение неверно. Кроме того, балты с ариями не контактировали

В случае же "итальянского Ченто и французского Сан" процесс палатализации действительно происходил независимо

Совсем нет. Переход кь > ць  это было ещё в народной латыни, так что основы сатемизации французского и итальянского были заложены пока они составляли ещё один язык
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Дело в том, что балтийские слова удобно сопоставить со славянскими: др.-рус. молокита "болото

Слово "maukas", с моей точки зрения, вообще звукоподражательное, никакой семантической мотивации с "мокрота" нет. Кроме того, у него нет родственных слов с которыми можно было бы связать какие-либо значения кроме глотания
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
В чём "нерегулярность"? Все мягкие латинские "кь" перешли в "ч" в итальянском. Чем это отличается от ие. k > š в литовском? Только временем когда это произошло

Есть несоотвествия индоиранским (причем почти все имеют характер "индоиранский спирант" ~ "балтийский и/или славянский велярный"), а также колебания типа akmuo ~ ašmuo.

Online злой

  • Posts: 10754
  • Gender: Male
Господа, а ведь слово "молоко" не обязательно связано с с/х лексикой. Грудью ведь детей кормили - разве не было слова? Или было другое?
Lorem ipsum dolor sit amet

Offline 5park

  • Posts: 7313
  • Gender: Male
Роман, в том и дело, что ни рало, ни свинья с быком не являются заимствованиями в славянский. Доля готских заимствований мала по отношению к исконным словам животноводческого или земледельческого лексикона.
:fp:

Offline temp1ar

  • Posts: 711
Сатемизация, кстати, не была регулярным процессом, так как давала различные результаты. Например, в балтийских  *k' > *š, в то время как в славянских *k' > *s.

В славянских могло быть *k' > *š > s.

Не все с этим согласны. Не помню точно по каким причинам, но такое мнение в науке есть. Для меня же лично непонятно почему *š второчино першло в *s.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Сатемизация, кстати, не была регулярным процессом, так как давала различные результаты. Например, в балтийских  *k' > *š, в то время как в славянских *k' > *s.

В славянских могло быть *k' > *š > s.

Не все с этим согласны. Не помню точно по каким причинам, но такое мнение в науке есть. Для меня же лично непонятно почему *š второчино першло в *s.
Восстанавливается (t)s' с дальнейшими различными рефлексами.

Offline temp1ar

  • Posts: 711
Quote
Совсем нет. Переход кь > ць  это было ещё в народной латыни, так что основы сатемизации французского и итальянского были заложены пока они составляли ещё один язык
Ты есть вы полагаете, что ць в итальянском перешло ч??? Это физиологически невозможно. Ч может происходить только прямиком из к.

То, что мы произносим "доцент", "рецепт" с "ц" - влияние французской традиции произношения латыни. В латыни "c" ВСЕГДА произносилось как [k]. Переход осуществился уже в отдельных, зарождающихся тогда романских языках.

Online Iskandar

  • Posts: 32240
Не все с этим согласны. Не помню точно по каким причинам, но такое мнение в науке есть. Для меня же лично непонятно почему *š второчино першло в *s.

Если бы было сразу *s, то мы бы сейчас говорили *пихать вместо писать.
На момент действия правила RUKI рефлексы *k' и *s различались. Как собственно и в арийских.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Не все с этим согласны.

Споры о том, k' > *š > s или сразу k' > s сродни толчению воды в ступе. Особенно удивляют исследователи, которые пытаются сказать, что было именно так, а не иначе.

Для меня же лично непонятно почему *š второчино першло в *s.

А почему в латышском *š > s (т. е. совершенно аналогично)? В фонетических переходах не всегда есть глубинный смысл. Однако, конечно, следует пытаться найти в них часть какйо-либо общей тенденции.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: