Author Topic: Реконструкция молока  (Read 43444 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
кроме звукоподражательного свиста/звизда все остальные примеры ошибочны
плевать-блевать тоже вроде не ошибочно, ещё для блохи в ПИЕ были варианты plou-/blou-

но это всё звукоподражения, так что не катит
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
> кроме звукоподражательного свиста/звизда все остальные примеры ошибочны
Мсьё хоть раз в Фасмера заглядывал?

# бзди́т, укр. пездíти, бздíти, болг. пъздя́, сербохорв. ба̀здjети, словен. pǝzdím, pǝzdéti, чеш. bzdíti, польск. bzdzieć (Фасмер)
тут вы перестарались, p > b -- банальная регрессивная ассимиляция по звонкости после падения редуцированных
И сербохорватское тоже (сравнить с болгарским)?

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
И сербохорватское тоже (сравнить с болгарским)?
тоже, только межслоговая
肏! Τίς πέπορδε;

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Лично мне в ларингальной теории не нравится (помимо всего прочего) постуляция окрашивания гласных соседним ларингалом.

Однако, e > o перед конечным -h: bʰereh > bʰerō. В другом случае e > a: ek’ueh > ek’uā.

*bʰerō в силу ряда причин выводится из bʰeroH. Что касается ā-склонения, то разве есть доказательство того, что в этом суффиксе содержалось то же *e, что и, например, в ступени гуна ряда глаголов типа *bʰerō? Есть, конечно, соображения системного характера, но этого недостаточно. Поскольку о доаблаутном ПИЕ вокализме неизвестно практически ничего, здесь слишком много простора для внутренней реконструкции. Озадачивает также то, что в рамках мейнстримовой версии ЛТ ларингалы окрашивали лишь гласный *e, а тембр долгих гласных не меняли (закон Эйхнера).
Впрочем, нормальной альтернативы ларингальной теории нет. Думаю, что она в основном верна, однако пока что скепсис даже в отношении ее основных положений не помешает. Тем более, что немалые проблемы у ЛТ возникают при интерпретации материала хетто-дувийских - елинственных языков, где ларингалы сохранились как сегментные единицы (точнее, кое-что подобное усматривают в армянском и т. п., но лишь как пережиточное сохранение).
Что касается вопроса о существовании нескольких ларингалов, которые различным образом влияли на тембр гласных, то одним из наиболее веских доводов в пользу h1, h2, h3 является протеза древнегреческом (есть также подобная протеза в армянском, но там меньше примеров). Альтернативные объяснения этому не выдерживают принципа Оккама, поскольку эта протеза и 3 типа инлаутной/ауслаутной "шва примум" дополнительно распределены по отношению друг к другу. Кстати, вышеупомянутая основа *(a)melg^- (в Старлинге неверная реконструкция с -ǝ-, акут в балтийских и славянских обусловлен регулярным продлением перед серией *D, данные других ИЕ говорят против "швы") - одна из тех, в которой представлена греческая протеза (ἀμέλγω), т. е., согласно "классической" ЛТ, праформа *h2melg^-.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
праформа *h2melg^-.

Вот с этого места и давайте обсудим. Немало было написано насчёт того, что корни CVC в ие. были не абы какие, а вполне определённого вида, т.е. первая придыхательная согласная накладывала запрет на вторую придыхательную в корне. А с этими ларингалами получается, что вне зависимости от состава корня перед "классическим" CVC может ещё стоит и нечто х-образное, и ещё и трёх сортов в довольных комбинациях. Цитируя Станиславского - "не верю!". Просто неубедительно с системной точки зрения. Учитывая, что протеза - исключительно греческое явление (армяне с греками - в неясных отношениях) - не слишком ли большая роскошь предполагать какую-то эпидемиую х-образных анлаутов, только для того, чтобы обосновать "неудобные" протетические гласные в греческои? Ведь кроме греческого материала нет никаких доказательств сущестованиях таких hCVC корней в ие. Не проще ли предположить какие-то внутригреческие причины, что-то вроде того, что наблюдается в тюркских языках: истакан и Измир? Здесь-то точно никаких ларингалов не было
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51625
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
И сербохорватское тоже (сравнить с болгарским)?
тоже, только межслоговая

Там скорее выравнивание: пьздѣти > бздети/паздети, откуда баздети.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Karakurt

  • Posts: 19736
  • Gender: Male
Подводя итог, молоко - германизм или нет?
͡° ͜つ ͡°

Offline 5park

  • Posts: 7313
  • Gender: Male
Karakurt, о каком итоге вообще может идти речь?
:fp:

Offline Nekto

  • Posts: 15272
  • Gender: Male
Karakurt, о каком итоге вообще может идти речь?

Пока еще все живы надо подводить итоги цивилизации... :P

Offline 5park

  • Posts: 7313
  • Gender: Male
Вот типун вам на язык, а и вправду - смешно.
:fp:

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51625
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Подводя итог, молоко - германизм или нет?

Уже выше писал, но повотрюсь:
Ср. лат. mulcēre ~ mulgēre.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Nekto

  • Posts: 15272
  • Gender: Male
Подводя итог, молоко - германизм или нет?

Уже выше писал, но повотрюсь:
Ср. лат. mulcēre ~ mulgēre.

Обычное чередование к-г в и.-е.-их?

Offline 5park

  • Posts: 7313
  • Gender: Male
Да.
:fp:

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Обычное чередование к-г в и.-е.-их?
бывает и p-b, напр. *skrep/skreb
такого в принципе достаточно много
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Karakurt

  • Posts: 19736
  • Gender: Male
Подводя итог, молоко - германизм или нет?

Уже выше писал, но повотрюсь:
Ср. лат. mulcēre ~ mulgēre.
Т.е. не заимствование, а имеем пару молоко-молозиво?
͡° ͜つ ͡°

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Уже выше писал, но повотрюсь:
Ср. лат. mulcēre ~ mulgēre.

Ага, и гусь-зусь чередовались, и плуг славяне придумали, и хлеб сами пекли. И чего только не придумаешь, чтобы только не пришлось признать, что какое-то слово было заимствовано :down:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline 5park

  • Posts: 7313
  • Gender: Male
такого в принципе достаточно много

Для наглядности.

p:b
dh:d
gh:g
gh:k
k:g
:fp:

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Ага, и гусь-зусь чередовались, и плуг славяне придумали, и хлеб сами пекли. И чего только не придумаешь, чтобы только не пришлось признать, что какое-то слово было заимствовано
Тогда вам придётся объяснить чередования по глухости/аспирированности в куче других ИЕ языков.  И чего только не придумаешь, чтобы только не пришлось признать, что какое-то слово не было заимствовано
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51625
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ага, и гусь-зусь чередовались, и плуг славяне придумали, и хлеб сами пекли. И чего только не придумаешь, чтобы только не пришлось признать, что какое-то слово было заимствовано :down:

Атю, римляне Роману подкузьмили. Нехорошие какие.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Подводя итог, молоко - германизм или нет?

С фонетической точки зрения правдоподобны следущие варианты:
1) Это заимствование из германских;
2) Слав. *melko родственно словам, выводимым из *melk-, ср. греч. μέλκιον (κρήνη, νύμφαι, παίγνιον по Гесихию) и балтийские слова, о которых здесь говорилось. Значение могло измениться под влиянием *melz- "доить".
Надо заметить, что здесь крайне неправдопобно говорить о связи этих двух групп слов, поскольку, помимо колебания "звонкий-глухой", "велярный-палатовелярный" и разный акцентных валентностей в слав. у греческих слов в одном случае есть протеза, в другом нет.

Вот с этого места и давайте обсудим. Немало было написано насчёт того, что корни CVC в ие. были не абы какие, а вполне определённого вида, т.е. первая придыхательная согласная накладывала запрет на вторую придыхательную в корне. А с этими ларингалами получается, что вне зависимости от состава корня перед "классическим" CVC может ещё стоит и нечто х-образное, и ещё и трёх сортов в довольных комбинациях. Цитируя Станиславского - "не верю!".

Все правильно, однако ведь для ПИЕ восстанавливается немало корней начальным CR-, причем в качестве C мог быть велярный любого из 3х рядов:
*k^lew- "слушать": слав. slovo ~ греч. κλέος.
*kʷriH- "покупать": др.-рус. крьнути, греч. ἐπριάμην аорист "я купил" (супплетивная форма к ὠνέομαι "покупаю"), ср.-валл. prynu.
*gleiH- "смазывать, склеивать": рус. глина, англ. clay, ср.-валл. glynu.
Поскольку ларингалы, видимо, были шумными, причем ряд соображений указывает на их велярный или увулярный характер, наличие в ПИЕ сочетаний вида HR- не вызывает противоречий.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Не изобретайте вы эти сущности. Есть принцип Оккама. Ничего проще, моего (e,i) +(а, o, u) вы все равно не придумаете.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Не изобретайте вы эти сущности. Есть принцип Оккама. Ничего проще, моего (e,i) +(а, o, u) вы все равно не придумаете.

Не понимаю, о чем Вы.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
О том, что палатизация (она же сатемизация) бывает только перед e, i за счет прижатия языка к небу.  Перед а, o, u ее, скорее всего, никогда не было.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: