Зависимость какъ свойство человеческаго бытiя

[Мечтатель]

То, что вообщѣ поднимаются подобные вопросы - это, конечно, имѣетъ корни въ индивидуальности. Меня издавна занимаетъ проблема отношенiй индивида и коллектива, личности и общества, свободы и рабства.

Теперь, въ связи съ "карантинными" мѣрами правительствъ, тревожностьпроблематика обострилась.
Внѣшняя сила можетъ нагнуть какъ угодно - заставитъ и маску носить, и дома сидѣть, и прививку ставить.

[Мечтатель]

Возможно, это характерная особенность русскаго ума - испытывать тревожность по отношенiю къ внѣшней силѣ, власти. Исторически такъ сложилось, что власть въ Россiи была тоталитарна, подавляла индивидуальное, душила вольность, гнала въ рекруты и т. д., и т. п.

[forest]

Возможно, это характерная особенность русскаго ума - испытывать тревожность по отношенiю къ внѣшней силѣ, власти. Исторически такъ сложилось, что власть въ Россiи была тоталитарна, подавляла индивидуальное, душила вольность, гнала въ рекруты и т. д., и т. п.

А что в других местах было по другом? просто одни этот путь уже прошли, а другим ещё предстоит

[Мечтатель]

А что в других местах было по другом?

Не вездѣ же была такая централизованная политическая система.
Даже въ Россiи бывали такiе глухiе уголки, куда не доходила власть царскихъ чиновниковъ (какъ въ романѣ "Хмель").

[Мечтатель]

Продовольственная проблема фундаментальна, безъ ея рѣшенiя невозможно остальное.

Смотря о какой ее стороне вы говорите. В плане обеспечения продовольствием она была решена еще гражданами Древнего Рима.

Если бы она была дѣйствительно рѣшена, ѣда была бы безплатной.
Сейчасъ, если пойдешь въ частный магазинъ и возьмешь тамъ съ полки продукты, и станешь ихъ ѣсть, не заплативъ, тебя выгонятъ со скандаломъ, а то и арестуютъ какъ опаснаго преступника и сумасшедшаго.
Надо платить за все. А чтобы имѣть возможность платить, приходится батрачить на капиталиста.

[Easyskanker]

Для римских рабов была совершенно бесплатной.

[Мечтатель]

Опасность голода не миновала. Пока государственная система работаетъ, за видимымъ изобилiемъ и зажратостью ее не видно. Но если случится какой-нибудь обвалъ и перестанутъ платить зарплаты и пенсiи, голодъ станетъ реальностью.
А голодный человѣкъ способенъ на многое - отецъ выйдетъ съ кистенемъ на большую дорогу, а мать продастъ свое тѣло, чтобы прокормить своихъ дѣтей. И ни писаный законъ, ни нравственность не удержатъ.

[Easyskanker]

Да не переживайте вы, не отменят ваше пособие.

[Мечтатель]

Я знаю, какъ другiе люди страдаютъ въ поискахъ заработка.

[Easyskanker]

Какое решение вы предлагаете для обеспечения людей бесплатной едой?

[Iskandar]

Трагизмъ нашей жизни въ томъ, что мы зависимы, мы несвободны.
И эта зависимость обусловлена тѣлесною природой.
Пока ты являешься облеченнымъ въ плоть и кровь, ты нуждаешься по крайней мѣрѣ въ питанiи. Но чтобы получить пищу, нужно или самостоятельно вырастить (найти) ее, или какимъ-либо образомъ вымѣнять (украсть, получить въ даръ...) отъ другихъ.

Ормазд с амахраспандами в рапитвин совершил обряд в духовном плане и этим создал всякие средства, нужные для уничтожения противника. Он посоветовался с сознанием, фраваши людей и всеведущей мудростью, явился к людям и сказал: "Что вам кажется полезнее, чтобы я сделал для вас в этом мире: пусть вы в телесном образе сразились бы с демоном и он был бы уничтожен, а я в конце опять сделал бы вас здоровыми и бессмертными, вернул бы вас в мир, и вы бы стали вечно бессмертными, нестареющими и невредимыми, или (мне) надо вас вечно защищать от Врага?" Тогда противники Лжи согласились со всеведущей мудростью, чтобы зло от демона Ахримана настигло их, дабы в конце опять оказаться на земле без соперников и без противников, здоровыми и бессмертными, воплотившись навсегда и навечно.

[Мечтатель]

Рѣшенiя нѣтъ. Мы философствуемъ - пытаемся понять фундаментальныя особенности человѣческаго существованiя.
И одно изъ самыхъ важныхъ (таковъ мой тезисъ) - человѣкъ прикованъ къ необходимости обезпечивать себя продовольствiемъ. Если нѣтъ ѣды, человѣкъ можетъ и добровольно пойти въ рабы туда, гдѣ кормятъ.

[Easyskanker]

Опять увы, опять увы. Вы сетуете на проблемы и тут же наглухо прячетесь от любого их решения, будь то вычислительная нейробиология или банально фудкорты. Поверхностное подражание дореволюционным рефлексиям, в котором больше обломовщины.

[Vesle Anne]

На чем будет основана зависимость существа, не имеющего тела?

Бесконечное познание. Жор до инфы.

зачем? Нет "зависимостей" - нет потребностей, нет интересов

[Jumis]

Если нѣтъ ѣды, человѣкъ можетъ и добровольно пойти въ рабы туда, гдѣ кормятъ.

Так это богланъ, а не человек. Человеку можно и нужно дать денег на проф.переподготовку, а не на еду.

[From_Odessa]

Мы философствуемъ - пытаемся понять фундаментальныя особенности человѣческаго существованiя.
И одно изъ самыхъ важныхъ (таковъ мой тезисъ) - человѣкъ прикованъ къ необходимости обезпечивать себя продовольствiемъ. Если нѣтъ ѣды, человѣкъ можетъ и добровольно пойти въ рабы туда, гдѣ кормятъ.

Мне лично кажется, это очевидным. Человек привязан к своим базовым физиологическим потребностям, совсем тесно - к необходимости обеспечивать свой организм тем, что позволяет ему функционировать. И ради удовлетворения этих потребностей=чтобы не умереть, люди действительно готовы на очень многое в критическом случае. Кто-то на большее, кто-то на меньшее, но на многое. Потому что тяга к тому, чтобы не погибнуть, у 99% людей очень сильная, в том числе и за счёт инстинкта самосохранения.

Но, собственно, это лежит на поверхности. Мне так кажется. А какие из этого выводы?

Рѣшенiя нѣтъ

Почему ты так категорично это утверждаешь? Откуда у тебя такая уверенность, что принципиально нет способов создать для человека самообеспечиваюшийся организм или постоянно воспроизводящиеся источники пропитания и питья для всех людей? Ничего ведь запредельного в этом нет. Есть и другие способы, в том числе те, которые конкретный человек может лично для себя сделать. Пока что они недоступны (или малодоступны), но речь идёт о принципиальной возможности. Кроме того, мы сейчас активно пользуемся вещами, которые когда-то казались фантастикой, о коей можно только мечтать.

Надо платить за все. А чтобы имѣть возможность платить, приходится батрачить на капиталиста.

Капитализм сам по себе тут ни при чем. Платить нужно потому, что кто-то тратит силы, ресурсы, возможности на создание той же пищи, приведение её в подходящий для потребителя вид, предоставление доступа к ней. Вкладываюшему усилия самому нужно питаться и вообще получать блага, нужна ему и мотивация для этой работы. Вот покупающий продукты её и оплачивает. А чтобы было, чем оплачивать, он сам трудится, создавая что-то для кого-то и получая за это вознаграждение.
Естественно, при том же капитализме в описанной только что схеме есть куча перегибов и проблем. Но сейчас речь не о том. На данный момент невозможно сделать так, чтобы никто не "батрачил", и все все получали. Во-первых, для этого нет ресурсов, во-вторых, кому-то придётся " батрачить", чтобы все это создать. И получится странно: часть людей "батрачит", чтобы все остальные могли питаться и жить полностью в своё удовольствие. Сомневаюсь, что ты сам такое одобришь.

Но современная система даже, если она в разных вариациях присутствовала всегда, совсем необязательно единственно возможная. В будущем она может переродиться в нечто совсем другой вместе со сменой технологий и человеческого сознания.

[Jumis]

Откуда у тебя такая уверенность, что принципиально нет способов создать для человека самообеспечиваюшийся организм или постоянно воспроизводящиеся источники пропитания и питья для всех людей?

А какими рычагами фигляр ПэЖэ будет гнобить Вас или меня, если базовая потребность порешена?

Платить нужно потому, что кто-то тратит силы, ресурсы, возможности на создание той же пищи, приведение её в подходящий для потребителя вид, предоставление доступа к ней. Вкладываюшему усилия самому нужно питаться и вообще получать блага, нужна ему и мотивация для этой работы. Вот покупающий продукты её и оплачивает. А чтобы было, чем оплачивать, он сам трудится, создавая что-то для кого-то и получая за это вознаграждение.

Ну, не совсем. Тетя Маня с пяти утра дергает Зорьку за сиськи, участвуя в удовлетворении базовой потребности ФО. Который и сам что-то запилил и продал, дабы расплатиться с Маней тетей. Фигляр при этом не сделал нихера, но гнобит вас обоих, еще и часть добавленной стоимости отжимает под благим предлогом.

[Мечтатель]

Человеку можно и нужно дать денег на проф.переподготовку, а не на еду.

На Землю упалъ метеоритъ, все въ руинахъ и хаосѣ. Жратва только у тѣхъ, кто вовремя запасся, за желѣзными заборами и собаками. Какая нахъ профпереподготовка...

[From_Odessa]

А какими рычагами фигляр ПэЖэ будет гнобить Вас или меня, если базовая потребность порешена?

Кто такой или что такое ПэЖэ?

Ну, не совсем

Я потому и сказал, что в этой схеме много проблем и недостатков. И да, она описана упрощенно.

Тетя Маня с пяти утра дергает Зорьку за сиськи, участвуя в удовлетворении базовой потребности ФО. Который и сам что-то запилил и продал, дабы расплатиться с Маней тетей. Фигляр при этом не сделал нихера, но гнобит вас обоих, еще и часть добавленной стоимости отжимает под благим предлогом.

О чем речь? Какая тётя Маня, какая Зорька, какие мои потребности, какой фигляр и что он делает?

[Jumis]

Жратва только у тѣхъ, кто вовремя запасся, за желѣзными заборами и собаками.

Этого даже не на неделю. В конце которой собак сожрут. Дальше что: технологии не нужны? Да ради бога, будьте акционером Гугла и Газпрома: само по себе это никак не мешает скиллам культивирования картофана или технологиям big data science в отдельно взятой голове...

[Мечтатель]

само по себе это никак не мешает скиллам культивирования картофана или технологиям big data science в отдельно взятой голове...

Потребуется время, чтобы городской зажратый житель свыкся съ новыми условiями, переселъ на землю и началъ сажать картошку. Этотъ перiодъ и наиболѣе тяжелъ.

[From_Odessa]

Какая тётя Маня, какая Зорька,

Понял, что речь о доярке и корове. Но вот про ПэЖэ и фигляра непонятно.

[Jumis]

Кто такой или что такое ПэЖэ?

Блин, ну Вы с какой планеты-то?

О чем речь? Какая тётя Маня, какая Зорька, какие мои потребности, какой фигляр и что он делает?

Что он делает? Например, референдумы проводит. Все остальные делом заняты. Так вот, фигляр во взаимоотношениях Вас и т.Мани — третья сторона. Причем явно избыточная. Но со счетов ее не сбросишь. А потому хрен нам всем, а не бесплатная нямка. А не потому, что технологии плохи, посевные площади заброшены, сухогруз с замороженными тушами из Аргентины денег стоит и проч.

[Vesle Anne]

Мечтатель, вы готовитесь к апокалипсису?

[Jumis]

Потребуется время, чтобы городской зажратый житель свыкся съ новыми условiями, переселъ на землю и началъ сажать картошку. Этотъ перiодъ и наиболѣе тяжелъ.

Екатеринбург в этой стране — город? Или у нас только ДС с Питером = "города"?..