Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от апреля  6, 2011, 11:38
Ну Вы ж назвали конструкцию неудобной, я Вам и возразил Ведь надо уточнить, для кого неудобна. Для иноязычного человека - возможно.

Имелось в виду «объективно неудобна», ибо «неудобно для носителя» — нонсенс. Для носителя все удобно.

Цитата: RawonaM от апреля  6, 2011, 11:46
Имелось в виду «объективно неудобна»

Что такое "объективно неудобно" в языке, по Вашему мнению? Что такое "объективно" в плане оценки языка?

Цитата: RawonaM от апреля  6, 2011, 11:46
Для носителя все удобно.

Скорее, что привычно. Хотя, можно сказать, что то, что непривычно, не входит в то, носителем чего он является.

Цитата: Алексей Гринь от апреля  6, 2011, 00:21
Просто они букву 'y' читали по-фински, хотя Толкиен имел в виду английское прочтение, /j/. Да и это во всех грамматиках указано.

А откуда известно, какие ударения в толкиновских словах? В книжках же нет ударений.

Цитата: Alone Coder от апреля  6, 2011, 17:13
А откуда известно, какие ударения в толкиновских словах? В книжках же нет ударений.

Цитата: Джулиан Брэдфилд «Руководство по квенийскому произношению» от
Ударение
Постановка ударения в квенийских словах следует четким правилам, аналогичным правилам постановки ударения в латыни. С односложными словами проблем нет, ударение падает на единственный существующий слог. В двусложных словах ударение всегда падает на первый слог (за исключением слова áva, которое имеет альтернативную форму avá с ударением на последнем слоге). В трех- и более сложных словах постановка ударения зависит от долготы второго от конца слога. Если второй от конца слог долгий, то ударение падает на него, если же он краткий, то ударение падает на третий от конца слог. Слог является долгим, если он содержит долгий гласный или оканчивается на согласный, в ином случае слог является кратким. Примеры: AlquaLONde, ELENna, ELdamar, HísiLÓme, LóTESse

А как узнать, какой гласный долгий? В книжках не обозначено.

Это значит, что книжки были плохих издательств.
Цитата из работы того же автора:

ЦитироватьКвенийские гласные могут быть произнесены более-менее правильно носителем практически любого европейского языка (за исключением, пожалуй, датского!). Для англичан и американцев необходимо сделать дополнительное замечание: произносите гласные так, как будто вы, например, испанец. Все гласные в квенья полные и произносятся четко, редукция недопустима. В квенья (как и в других эльфийских языках) гласные делятся на долгие и краткие (в правописании квенья долгие гласные обозначаются акутом). Гласные i и í, a и á, u и ú отличаются только долготой, а гласные e и é, o и ó имеют еще и отличие в качестве.

Цитата: Alone Coder от апреля  6, 2011, 17:13
А откуда известно, какие ударения в толкиновских словах? В книжках же нет ударений.

Причём тут ударения? Буквой y он обозначал только согласный /j/.

Алсо, про ударения и вообще фонетику у него всё подробно написано в разных письмах или заметках, в приложениях к книгам.

Толкин, насколько я знаю, был филологом, а потому, наверное, что-то писал о тех языках, на которых говорили персонажи его книг.

Скорее он что-то писал о тех персонажах, которые говорили на его языках.
С языков всё и началось, ты не знал?

Цитата: Bhudh от апреля  6, 2011, 21:18
С языков всё и началось, ты не знал?

Приблизительно знал, когда читал его краткую биографию еще в доинтернетовскую (для меня) эпоху.

Цитата: RawonaM от апреля  6, 2011, 11:31

Цитата: From_Odessa от апреля  6, 2011, 09:21
Для остальных же носителей, с детства привыкших к варианту с "ли", уверен, абсолютно никаких проблем с пониманием нет, и они в жизни не подумают, что конструкция неудобная.

Так это для всего языка в целом верно. Люди просто используют, никто не думает удобно или неудобно. А к чему привык, то и удобно.

+1.
А то ещё объявим самым удобным языком китайский.

Цитата: From_Odessa от апреля  6, 2011, 11:53

Цитата: RawonaM от апреля  6, 2011, 11:46
Имелось в виду «объективно неудобна»

Что такое "объективно неудобно" в языке, по Вашему мнению? Что такое "объективно" в плане оценки языка?

Вы тоже из тех, кто считает, что все языки одинаково сложны?
Вот вам простой пример: проще научиться писать (на слух) в испанском или в японском? Глагольное спряжение проще в английском или во французском? Ударение проще расставить в русском или во французском? Ну и т.п.

Язык - это система из многих компонентов, многие (хотя не все) из которых именно что можно оценить объективно. Даже если не линейно (лучше-хуже), то по крайней мере показать, какие преимущества даёт одна из возможных реализаций, а какие - другая.

Цитата: Artemon от апреля  7, 2011, 02:30
Вы тоже из тех, кто считает, что все языки одинаково сложны?

Я по этому поводу не придерживаюсь никакого однозначного мнения, потому что у меня нет ни достаточного личного опыта, ни необходимого объема данных, ни уверенности, что существуют однозначные критерии такой оценки, обобщающей и отстраненной от отдельных людей. Потому я не знаю. В отдельных случаях мне казалось, что, скажем, англоязычному русский язык учить сложнее, чем наоборот. Я оценивал именно по тем критериям, на которые Вы указывали (сравнивал спряжения глаголов, как образуются те или иные формы в языке, количество исключений и так далее). Но уверенности, что этот анализ объективен и достаточен, у меня не было.
Потому ответ на Ваш вопрос - я пока что не знаю.

Цитата: Artemon от апреля  7, 2011, 02:30
Вы тоже из тех, кто считает, что все языки одинаково сложны?
Вот вам простой пример: проще научиться писать (на слух) в испанском или в японском? Глагольное спряжение проще в английском или во французском? Ударение проще расставить в русском или во французском? Ну и т.п.

Язык - это система из многих компонентов, многие (хотя не все) из которых именно что можно оценить объективно. Даже если не линейно (лучше-хуже), то по крайней мере показать, какие преимущества даёт одна из возможных реализаций, а какие - другая.

Я вопрос свой вот этот

Цитата: From_Odessa от апреля  6, 2011, 11:53
Что такое "объективно неудобно" в языке, по Вашему мнению? Что такое "объективно" в плане оценки языка?

задал не потому что считаю, что все языки одинаково сложны. Я задал его именно для того, чтобы понять, что RawonaM имел в виду под словом "объективно". Если он имел в виду то, что сказали Вы, то понятно. Тем более, обратите внимание, что я сам говорил:

Цитата: From_Odessa от апреля  6, 2011, 09:21
Может, для носителя другого языка, в котором используется конструкция типа "не знаю, или он придет", русский вариант с "ли" и неудобен

Просто RawonaM изначально не пояснил, с какой точки зрения говорится о неудобно, и я отметил, что это, на мой взгляд, по отношению к носителю неприменимо, в том числе и в плане того, что носителю было бы удобнее с другой конструкцией, если бы он переучился (если бы она стала для него привычной). Вот на что я возражал. Как оказалось, возражал, видимо, не по теме, потому что речь шла о другом. Вот

Вырежьте же этот унылый оффтоп наконец!

Под объективной сложностью я понимаю complexity. Т.е. количество и сложность действий, которые нужно сделать, что чтобы сгенерировать такую конструкцию. По сути количество пунктов в алгоритме. Добавить к предложению в начале «если Х» проще, чем вычленение определенного члена предложения, передвижение его в начало предложения и вклинивание частицы «ли» после него.

Цитата: myst от апреля  7, 2011, 09:21
Вырежьте же этот унылый оффтоп наконец!

А ты тут зачем?

Цитата: RawonaM от апреля  7, 2011, 09:26
А ты тут зачем?

А ты?

Цитата: myst от апреля  7, 2011, 11:26

Цитата: RawonaM от апреля  7, 2011, 09:26
А ты тут зачем?

А ты?

Вот-вот, с этого всё и начинается. А потом удивляемся, откуда в стране такой беспорядок 

Цитата: myst от апреля  7, 2011, 11:26

ЦитироватьА ты тут зачем?

А ты?

А я что?

Цитата: autolyk от апреля  6, 2011, 20:35
Квенийские гласные могут быть произнесены более-менее правильно носителем практически любого европейского языка (за исключением, пожалуй, датского!

А почему датский - исключение?

Что мешает датчанам произносить слова квеньи, а другим европейцам не мешает?

(Я ничего не знаю про языки Толкиена.)

Цитата: Алексей Гринь от апреля  6, 2011, 20:52
Алсо, про ударения и вообще фонетику у него всё подробно написано в разных письмах или заметках, в приложениях к книгам.

Где дают эти приложения? Ни в одном издании не видел.

Цитата: Alone Coder от апреля  7, 2011, 12:01
Где дают эти приложения? Ни в одном издании не видел.

В интернете, само собой, их найти нельзя.

Уже может писали о таком, только что услышала по "Евро-ньюс", что японцы закачивают в реактор "нитроген".