Лингвофорум

Цитата: Евгений от ноября 29, 2010, 15:04

Цитата: Drundia от ноября 29, 2010, 14:50
Так зачем тогда вообще нужны фонемы?

Кому?

Вообще зачем такое понятие и зачем их наука изучает?

Цитата: Drundia от ноября 29, 2010, 15:42
Вообще зачем такое понятие и зачем их наука изучает?

Зачем наука? Философский вопрос. Экзистенциальная потребность человека, познание мира. Форма мировоззрения.

Цитата: Евгений от ноября 29, 2010, 18:30Зачем наука? Философский вопрос. Экзистенциальная потребность человека, познание мира. Форма мировоззрения.

Нет, зачем понятие «фонема», зачем фонология эти фонемы изучает, что она этим познаёт?

Интересно, а что линейная алгебра познаёт билинейными формами? Хотел показать абсурдность конструкции «наука познаёт что-то изучением свойств какого-то своего термина», но привёл плохой пример.

МЫшка и мИшка. 

м' и ш к а   -   м и ш к а

не понял

[Ы] — это реализация фонемы /и/ после твёрдых согласных.

Мышка и мишка отличаются не только гласным, но и мягкостью, так что это не минимальная пара.

А! Кажется понял.

Минимальная пара:
Слово кончается на "ы".
Слово кончается на "и".

Минимальная пара: ыкать - икать.

Провокация, а не вопрос. Большинство русскоговорящих, а точнее все русские по рождению, и не знающие других языков, осознают ее как фонему. С исторической точки зрения она фонема однозначно. Тот факт что в современном русском есть нейтрализующие произношение, это является по существу ничем иным как проявлением тенденции к нейтрализации в определенных позиций, в зависимости от диалекта. Разница как в парах e-э, (безударных) а - о, е - и. Однако все осознают что ы -и, e-э имеют разное произношение и происхождение, и осознают эти звуки как разные (чего нет когда речь идет об аллофоннах в определенных позициях).

Цитата: ИЕ от января  5, 2011, 23:27
Минимальная пара: ыкать - икать.

Провокация, а не вопрос. Большинство русскоговорящих, а точнее все русские по рождению, и не знающие других языков, осознают ее как фонему. С исторической точки зрения она фонема однозначно. Тот факт что в современном русском есть нейтрализующие произношение, это является по существу ничем иным как проявлением тенденции к нейтрализации в определенных позиций, в зависимости от диалекта. Разница как в парах e-э, (безударных) а - о, е - и. Однако все осознают что ы -и, e-э имеют разное произношение и происхождение, и осознают эти звуки как разные (чего нет когда речь идет об аллофоннах в определенных позициях).

Хоть здесь с ИЕ сходимся
Хорошей поддержкой в пользу самостоятельности фонемы  /ы/ в русском языке является наличие продуктивных суффиксов: ын, ынд, ынк, ыноч, ыр, ыт, ытьб, ых, ыч, ыш, ышек, ышеч, ышк, ышн. Они противопоставляются суффиксам: ин, инк, иноч, ир, ит, итян, их, ич, иш, ишк, ишн.

Например, в СМРЯ:
ЫН
I место
√ -ЫН-ьø1, -ья΄², -я³, -я΄^3а —бар³, бояр³, горд³, государ³, гус³, 3пол², прост^3а, 2 пуст¹, 2пуст³, раб³, свят³, спор², судар³, тверд³, тепл¹
√ -ЫН-к-а  —прост
√- ЫН-н-ый  —прост, 2 пуст
√ -ЫН-н-ик-ø  —2 пуст
√ -ЫН-н-иц-а  —2 пуст
√ -ЫН-н-ич-еск-ий  —2 пуст
√ -ЫН-н-ост-ьø  —2 пуст
√ -ЫН-ь-к-а  —бар, судар
II место
√ -иц-ЫН-ø  —2кур, сестр
√ -л-ЫН-ьø  —свет
√ -ост-ЫН-ь-к-а  —мил
III место
√-о-иц-ЫН-ø  —1тр
√ -ян-ниц-ЫН-ø  —плем

Возьмём к примеру корневую морфему ГУС, которая представлена в словах:

√-ь- ø
√-ак- ø
√ -ач-ок- ø
√ -ёк- ø
√ -ем-#
√ -ёнок- ø
√ -ёныш- ø
√ -ин-ый
√ -ын-я
√ -ь-к-ом-#
√ -ят-н-ик- ø
√ -ят-н-иц-а

Сравните: гу[с'], но всегда гу[с]ыня, а не гу[с']иня.
В уменьшительно-ласкательных существительных, образованных от слов на – ыня, пишется – ынка, а не -инка. Например: милостынька (от милостыня), гусыня — гусынька и т.д.
Да ы — самая фонемистая фонема из всех русских фонем!

Цитата: pomogosha от января  6, 2011, 00:07
продуктивных суффиксов: ын

Нет такого.

Цитата: Alone Coder от января  6, 2011, 00:18

Цитата: pomogosha от января  6, 2011, 00:07
продуктивных суффиксов: ын

Нет такого.

Спать Вам пора. Детское время вышло. Баю-бай...

Сей спор, как русский бунт: безсмысленный и безпощадный.

Я вполне серьёзен. Суффикса -ын нет. Суффикс -ында непроизводителен. Остальной список даже анализировать не буду.

Цитата: Alone Coder от января  6, 2011, 16:21
Я вполне серьёзен. Суффикса -ын нет. Суффикс -ында непроизводителен. Остальной список даже анализировать не буду.

Да верим, верим! 
Раз нет фонемы Ы, следовательно и нет никакого суффикса ЫН. Абсолютно логично.
Его никогда и не было ...

Не путайте наличие фонемы с наличием суффикса.

Цитата: Alone Coder от января  6, 2011, 23:54
Не путайте наличие фонемы с наличием суффикса.

Цитата: ИЕ от января  5, 2011, 23:27
Однако все осознают что ы -и,

влияние орфографии на мозг

Цитировать
e-э имеют разное произношение и происхождение,

Вот пока не прочитал что звуки в словах мор и мера различаются, даже не подозревал об этом.

Цитата: Валентин Н от января  7, 2011, 21:08
Вот пока не прочитал что звуки в словах мор и мера различаются, даже не подозревал об этом.

Мэр и мера? Да ну!

Я всегда думал что э нужна только для твёрдости согласной, а е для мягкости и ётирования. И не различал звуки даже в голову не приходило попытаться различить.

Цитата: Валентин Н от января  7, 2011, 21:15
Я всегда думал что э нужна только для твёрдости согласной, а е для мягкости и ётирования. И не различал звуки даже в голову не приходило попытаться различить.

Что ж вам только про шь и щ в голову приходит?

Цитата: Drundia от января  7, 2011, 21:46
Что ж вам только про шь и щ в голову приходит?

потомучто реально используются, когда ЛКНов дразнят

Кстати, оффтоп опять про румынский : чем объяснить наличие ы в таких словах, как
sînt,pîni - ведь это, как я понимаю, прямые потомки латинских sunt ,panis ? Мог ли развиться данный звук именно в латинских корнях в ходе исторической эволюции румынской фонетики?