Опрос: [ы] - фонема или аллофон?

[Iskandar]

Как с общеславянской (?) потерей фонематичности Ы связана его элиминация в И в украинском и южнославянских?

[Wolliger Mensch]

Как с общеславянской (?) потерей фонематичности Ы связана его элиминация в И в украинском и южнославянских?

Никак. Это поздние явления. В частности, в южнославянских [ы] и [и] еще различались в XI веке. Ранее всего они совпали после небных, а попозже — в и других положениях.

В праславянском [ы] был фонемой, и что она не встречалась в начале слово — это такая фонетическая случайность (начальный ū, из которого развился [ы], в праславянском развил протезу > vū-, откуда *vy-). Что она была фонемой, видно по тому, что [ы] противопоставлялся [и] после твердых согласных, а сам [и] мог быть и после твердых, и после мягких согласных, например, такая тройка: *poly ~ *poli ~ *poľi.

[Хворост]

*poly ~ *poli ~ *poľi.

Значит, ɫ тогда ещё не было? Когда он появился?

[Wolliger Mensch]

Кстати, в приграничных с Румынией болгарских диалектах [ы] сохранился до сих пор, — очевидно, влияние былого болгарорумынского двуязычия.

[Wolliger Mensch]

*poly ~ *poli ~ *poľi.

Значит, ɫ тогда ещё не было? Когда он появился?

Что значит этот знак? Ł?

[Iskandar]

Кстати, в приграничных с Румынией болгарских диалектах [ы] сохранился до сих пор, — очевидно, влияние былого болгарорумынского двуязычия.

Да, вообще это довольно забавно. Романский румынский, развивший звук Ы под славянским влиянием, его очень даже бережет, а сами соседние славяне на него прибор положили...  

[Iskandar]

Кстати, а в румынском î - фонема или аллофон? 

[Wolliger Mensch]

Кстати, а в румынском î - фонема или аллофон? 

Фонема, конечно.

[Хворост]

*poly ~ *poli ~ *poľi.

Значит, ɫ тогда ещё не было? Когда он появился?

Что значит этот знак? Ł?

да. я имел в виду звук, как в русском ласточка.

[IamRORY]

Лемковские, бойковские и закарпатские говоры/диалекты украинского языка до настоящего времени сохранили различение [ы] и [и].

[Wolliger Mensch]

да. я имел в виду звук, как в русском ласточка.

Так праславянский твердый l и есть тот звук, что в русском слове «ласточка».

[Хворост]

да. я имел в виду звук, как в русском ласточка.

Так праславянский твердый l и есть тот звук, что в русском слове «ласточка».

Значит, после него могли быть и "ы", и "и"?

[Wolliger Mensch]

Лемковские, бойковские и закарпатские говоры/диалекты украинского языка

Как бы на начались сейчас новые «диалектные» войны.

[Iskandar]

Кстати, а в румынском î - фонема или аллофон? 

Фонема, конечно.

Почему?
В румынском же вроде тоже твёрдость/мягкость согласных фонематична

[Wolliger Mensch]

Значит, после него могли быть и "ы", и "и"?

Да. Считается (но без веских доказательств), что перед [и] праславянский [л] (как и другие согласные) были «полумягкими», типа чешского l. Однако, даже если так и было, в праславянском li и ľi четко различались.

[Wolliger Mensch]

В румынском же вроде тоже твёрдость/мягкость согласных фонематична

В начале слова [ы] точно фонема. В середине слова — вопрос сложный, особенно в диалектах (где имели место явления, схожие со славянскими).

[Iskandar]

Лемковские, бойковские и закарпатские говоры/диалекты украинского языка

Как бы на начались сейчас новые «диалектные» войны.

правильно, это же русинский язык 

[Wolliger Mensch]

Да, вообще это довольно забавно. Романский румынский, развивший звук Ы под славянским влиянием, его очень даже бережет, а сами соседние славяне на него прибор положили...  

В румынском [ы] развился из [ә] в некоторых положениях (перед носовыми; как протетический гласный; в результате отвердения r, губных и зубных), и до сих пор не во всех наречиях он есть.

[Iskandar]

В начале слова [ы] точно фонема.

Во! Надо русскому побольше слов с начальной Ы заимствовать/развить. Тогда Ы будет фонемой. А то очень уж мне за неё, несчастную, обидно 

[Iskandar]

Да, вообще это довольно забавно. Романский румынский, развивший звук Ы под славянским влиянием, его очень даже бережет, а сами соседние славяне на него прибор положили...  

В румынском [ы] развился из [ә] в некоторых положениях (перед носовыми; как протетический гласный; в результате отвердения r, губных и зубных), и до сих пор не во всех наречиях он есть.

Так что, совсем прям без славянского влияния? [i]:не верю:[/i]
Мне этот Ы напоминает по развитию узбекский О

[Wolliger Mensch]

Так что, совсем прям без славянского влияния? [i]:не верю:[/i]
Мне этот Ы напоминает по развитию узбекский О

Было ли славянское влияние именно в отношении этого звука — вопрос сложный. Дело в том, что совсем древние славянские заимствования в румынском имеют i, напр. nisip < năsip < *nasypъ.

[Nevik Xukxo]

Надо русскому побольше слов с начальной Ы заимствовать/развить.

А междометие ы в разных вариациях (ы, ыыы, ыыыыыыы etc.)? =0

[IamRORY]

правильно, это же русинский язык 

Во-первых, бойковский в состав русинского языка включается редко. А во-вторых, единство карпатских говоров/далектов сильно преувеличено (даже единый лемковский идиом - фикция).

[oort]

Все гласные в начальном положении и после гласных выступают в «твердом» варианте. Однако, из пары [ы] ~ [и] в начальном положении и после гласных выступает «мягкий» [и]. Эта особенность — тоже реминисценция той системы, когда [ы] и [и] не составляли пары и были отдельными фонемами.

Это факт? В моем идиолекте первый звук слов, начинающихся на «э» (эти, этот, этажерка) «мягкий», как в слове «текст», и я регулярно слышу вокруг себя такое же произношение (хотя и помню, что в каком-то словаре английского языка закрытый «a», как в слове «bad», описывался (по памяти) «как в слове «эти», но не как в «этот»).

[Wolliger Mensch]

Это факт? В моем идиолекте первый звук слов, начинающихся на «э» (эти, этот, этажерка) «мягкий», как в слове «текст», и я регулярно слышу вокруг себя такое же произношение (хотя и помню, что в каком-то словаре английского языка закрытый «a», как в слове «bad», описывался (по памяти) «как в слове «эти», но не как в «этот»).

По отношению к [и] ~ [ы] — факт. [э] тоже переднерядный звук, поэтому имеет тендецию к сужению. Я сам говорю начальный «э» как открытый перед твердыми согласными и как закрытый — перед мягкими: [ʹɛˑ-tətʰ] ~ [ʹeˑ-tˢʲə].