Опрос: [ы] - фонема или аллофон?

[Alone Coder]

То есть в гусыне —/c'/, представленная своим аллофоном —позиционным вариантом [c].

В какой позиции фонема /с'/ реализуется как [с]?

[Awwal12]

Я всегда думал что э нужна только для твёрдости согласной, а е для мягкости и ётирования. И не различал звуки даже в голову не приходило попытаться различить.

Не знаю. Всегда различал э - 'е, у - 'ю, о - 'ё, а - 'я. Навеяно "фонетическими разборами" слов на уроках русского языка (при том, что таких фонем мы, естественно, не выделяли - разницу в звучании я фиксировал). Хотя, похоже, тут я едва ли не уникален.

Что характерно: если [ʉ] и [ɵ] в русском не тянутся и полностью обусловлены фонетическим окружением (при растягивании переходят в обычные и [ o]), то [e] и особенно [ɨ] тянутся прекрасно, а некоторые (как, например, ваш покорный слуга) тянут и [æ] (пя-я-я-ять!!  ).

[Alone Coder]

Что характерно: если [ʉ] и [ɵ] в русском не тянутся и полностью обусловлены фонетическим окружением, то [e] и особенно [ɨ] тянутся прекрасно, а некоторые (как, например, ваш покорный слуга) тянут и [æ] (пя-я-я-ять!!  ).

У меня то же самое.

[arseniiv]

[ o]

Чтобы так не писать, можно использовать не совсем красивый трюк:

Код Выделить Развернуть

[[i][/i]o]
[o]

[pomogosha]

То есть в гусыне —/c'/, представленная своим аллофоном —позиционным вариантом [c].

В какой позиции фонема /с'/ реализуется как [с]?

Перед ы-выми суффиксами: -ын(я) (гу<с'> — гу[с]ыня), -ыва- (опи<c'> — опи[с]ывать) и др. (список см. выше). Другие позиции можете выявить самостоятельно и поделиться результатами своих наблюдений. Нам будет интересно

Кстати, понравился ваш вариант морфонологического анализа скашивать.
Незаменимая вещь для орфографий, основанных на фонетическом принципе (как то — белорусская, etc)

[Alone Coder]

опи<c'> — опи[с]ывать

С добрым приветом. Вообще-то описывать < описать < писать.

[pomogosha]

опи<c'> — опи[с]ывать

С добрым приветом. Вообще-то описывать < описать < писать.

Так, да. И?
<ПИС, пиш>
1.          √-а-ть
             √-а-к-а
             √-а-н-ый
             √-а-н-ин-а
............................
       вы-√-ь
       вы-√-а-ть, -(ть-ся)
.............................
        за-√-ь
        за-√-а-ть, -(ть-ся)
..............................
         о-√-ь
         о-√-а-ть
..............................
140.  у-√-ыва-ть,-(ть-ся)

Вы же не хотите сказать, что писать — это бессуффиксальное образование?         

[Drundia]

в слове полёт, мягко только л, пал'oт - такша никаких кластеров.

Гласный получает и-образный он-глайд, такша не выдумуйте.

Что характерно: если [ʉ] и [ɵ] в русском не тянутся и полностью обусловлены фонетическим окружением (при растягивании переходят в обычные и [ o]), то [e] и особенно [ɨ] тянутся прекрасно, а некоторые (как, например, ваш покорный слуга) тянут и [æ] (пя-я-я-ять!!  ).

Конечно, дифтонги не тянутся полностью, а только частями. Так называемый [ɨ] тоже когда тянется переходит в [i].

[Валентин Н]

какой глайд? обычное О (у меня).
Если наговорю "палётмель", то смогу проиграть и палёт и отмель, и оба будут звучать нормально. Так ша о там, о.

[lehoslav]

какой глайд? обычное О (у меня).
Если наговорю "палётмель", то смогу проиграть и палёт и отмель, и оба будут звучать нормально. Так ша о там, о.

Сильно.

[Alone Coder]

Вы же не хотите сказать, что писать — это бессуффиксальное образование?

"писать" - праславянское образование, и никакой фонемы /с'/ там нет и быть не может.

[Валентин Н]

Хотя щас мне кажется, что не совсем так говорю, хммм, надо потом как-нить в непринуждённой обстановке, проговорить - беспристрастно так-скать.

[Drundia]

Если наговорю "палётмель", то смогу проиграть и палёт и отмель, и оба будут звучать нормально.

Наговорите и проиграйте, а потом расказуйте.

[Awwal12]

Так называемый [ɨ] тоже когда тянется переходит в [i].

"Экак" (с) Wolliger Mensch
P.S.: У меня периодически появляется ощущение, что львиная доля форумчан (даже за вычетом иноязычных) вовсе и не по-русски говорит...

какой глайд? обычное О (у меня).
Если наговорю "палётмель", то смогу проиграть и палёт и отмель, и оба будут звучать нормально. Так ша о там, о.

"Обычных о" после палатализованных в русском не бывает. Тем более что "обычное о" в русском - это дифтонгоид _уО различной степени выраженности.

[Drundia]

Так называемый [ɨ] тоже когда тянется переходит в [i].

P.S.: У меня периодически появляется ощущение, что львиная доля форумчан (даже за вычетом иноязычных) вовсе и не по-русски говорит...

Евгений подтвердит что [ы] — дифтонг. А интернеты скажут, что он в конце крайне напоминает именно [и]. Вы что, не знали?

[Ванько]

сигнификативно сильная позиция представлена в гусь

Сильная позиция у фонемы в гуся. В гусыня этимологическое чередование в корне. Даже у меня есть подозрение, что исторически там произошло ь+и > ы : гусь+иня > гусьиня > гусыня. Знающие люди поправят меня, если что.

Звуки [с'] и [с] не бывают единственными различителями слов. Выбор этих звуков всегда обусловлен позицией — следующим гласным (ø — в гусе, ы — в гусыне, а — в гусаке и т.д.). Поэтому звуки [с'] и [с] представляют одну и ту же фонему.

Нет, мягкость согласных не обуславливается последующим гласными, а наоборот. Это вроде бы основы русской фонетики.

Я уже предлагал описать мягкость как фонему /j/ после согласных (кроме самой /j/).

Было давно

http://rusgram.narod.ru/380-432.html#387

§ 387. Суффикс -ин(я). Существительные с суф. -ин(я), орфогр. также -ын(я) (фонемат. |ин'|) мотивируются существительными немотивированными: богиня, врагиня (устар. и шутл.), герцогиня, инокиня, монахиня, монархиня, графиня, героиня, барыня, боярыня, сударыня, рабыня, а также сложениями с компонентом -лог (геологиня, разг. шутл.). Большинство слов имеют модификационное значение лица женского пола; знач. "жена лица, названного мотивирующим словом" имеют слова княгиня, герцогиня, графиня, шахиня; знач. "самка животного" - единственное слово гусыня.

   Твердые согласные |к|, |г|, |х|, |ф| перед суффиксом смягчаются, а мягкие |р'|, |с'| отвердевают: бог - богиня, монах - монахиня, инок - инокиня, граф - графиня, сударь - сударыня, гусь - гусыня. В барин (мн. ч. баре и бары) - барыня и боярин (мн. ч. бояре) - боярыня выступает основа мотивирующего слова без суф. ед. ч. -ин. Нерегулярное чередование |з' - г'|: князь - княгиня. В образованиях, мотивированных существительными акц. типа А, ударение на том же слоге основы, что и в мотивирующем слове, или на суффиксе: а) инок - инокиня, монах - монахиня; б) герцог - герцогиня, герой - героиня; исключение: сударь - сударыня. В образованиях, мотивированных существительными других акц. типов, ударение на суффиксе (акц. тип А): враг, -у - врагиня; князь, -ю, -ям - княгиня. Тип обнаруживает продуктивность только в разговорных, преимущественно шутливых, образованиях: шеф - шефиня, филолог - филологиня, петрограф - петрографиня.

[Awwal12]

Евгений подтвердит что [ы] — дифтонг. А интернеты скажут, что он в конце крайне напоминает именно [и]. Вы что, не знали?

1. Полноценных дифтонгов в русском всё-таки нет. Есть дифтонгоиды.
2. "Ы" вполне себе тянется (о конкретном колебании качества при практической артикуляции я сейчас не говорю) и уж никак не переходит в . Вам записать "ыыыыыыыыы" и "ииииииии", что ли?..

Нет, мягкость согласных не обуславливается последующим гласными, а наоборот. Это вроде бы основы русской фонетики.

Так. Хотя до падения редуцированных было, конечно, наоборот.

[Ванько]

Евгений подтвердит что [ы] — дифтонг.

Типа [ˠɪ] ?

"Обычных о" после палатализованных в русском не бывает. Тем более что "обычное о" в русском - это дифтонгоид _уО различной степени выраженности.

[^ʊo] и [^ʏɵ], ok.

[Ванько]

Р. И. Аванесов. Из истории русского вокализма: звуки I и Y

[Esvan]

кон и конь, хор и хорь, рис и рысь, мел и мель, ров и бровь,...
Вот 34 согласные фонемы <б—б'—п—п'—в—в'—ф—ф'—м—м'—н—н'—л—л'—р—р'—д—д'—т—т'—з—з'—с—с'—ж—ж:'—ш—ш:'—г—к—х—ц—ч'—j'> — все они могут находиться, разумеется, в конце корневой морфемы.

Не могу припомнить ни одной пары с ж—ж:'. 

[Esvan]

а некоторые (как, например, ваш покорный слуга) тянут и [æ] (пя-я-я-ять!!  ).

"Экак" (с) Wolliger Mensch
P.S.: У меня периодически появляется ощущение, что львиная доля форумчан (даже за вычетом иноязычных) вовсе и не по-русски говорит...

[Awwal12]

Esvan, я же специально подчеркнул, что растягивание [æ] - штука факультативного свойства. Но вот когда русскоговорящий не способен тянуть [ɨ] - это уже как-то наводит на мысли...

[Drundia]

Нет, мягкость согласных не обуславливается последующим гласными, а наоборот. Это вроде бы основы русской фонетики.

Если рассматривать историческую фонетику, то всё как бы с точностью до наоборот. Ну, это я немного утрирую, потому что там было и то и то.

2. "Ы" вполне себе тянется (о конкретном колебании качества при практической артикуляции я сейчас не говорю) и уж никак не переходит в . Вам записать "ыыыыыыыыы" и "ииииииии", что ли?..

Запишите.

[Drundia]

Esvan, я же специально подчеркнул, что растягивание [æ] - штука факультативного свойства. Но вот когда русскоговорящий не способен тянуть [ɨ] - это уже как-то наводит на мысли...

Фигня. У меня впечатление что тяну я именно я (не а), е (не э), ё (не о), ю (не у), ы (не и), а если обрезать начало то обнаруживается, что впечатление ошибочное. То же самое если не делая прочих артикуляционных движений вставить в такой неоднородный гласный гортанную смычку. О чудо! Тянул [я], поставил гортанную смычку — вышло [а].

[Awwal12]

У меня впечатление что тяну я именно я (не а), е (не э), ё (не о), ю (не у), ы (не и), а если обрезать начало то обнаруживается, что впечатление ошибочное.

С 'ё и 'ю понятно - они нестабильны. 'я зависит от индивидуальных ньюансов артикуляции, как-то ещё может стабилизироваться (при этом оказывается напряжённой). Но артикуляция "ы" и "и" отлична по определению: при произнесении "и" передняя половина языка поднята, в случае "ы" - опущена (соответственно, приподнята задняя). Как они могут при этом звучать одинаково - тайна сия велика есть...

Запишите.

Завтра (точнее, уже сегодня) непременно запишу и выложу для маловерных.