Лингвофорум

Цитата: ИЕ от января  5, 2011, 01:31
море в литовском Jūroje,  Jūros латыш. Jūra

та вы шо?
лит. jūra
латш. jūras
окончательно убедился в тотальной бредовости ваших постов.

Цитата: Aleksey от января  5, 2011, 08:54
Цитата: ИЕ от Сегодня в 02:31

Цитироватьморе в литовском Jūroje,  Jūros латыш. Jūra

та вы шо?
лит. jūra
латш. jūras
окончательно убедился в тотальной бредовости ваших постов.

И что б забить последний гвоздь, ФВ «озеро» *järvä (фин. järvi, саам. jawri, эрз. эрьке) как раз является балтским заимствованием.

Цитата: ИЕ от января  4, 2011, 23:36
Я вам скожуваю больяе - ползвукова это ужа цельное предложевание... А звуок - роман

Он начинает мне напоминать кого-то из забаненных фричелло. Слог дужа похож. Что-то типа Рудару, или кто-то творивший в его эпоху...

Цитата: Aleksey от января  5, 2011, 08:54
окончательно убедился в тотальной бредовости ваших постов.

тотальное нефажище.

И всё-таки, оставив в стороне лингвистические построения ИЕ...

Цитата: ИЕ от января  5, 2011, 03:38
Нет никаких данных археологии что в прибалтике были хоть какие-то значительные конфликты.

Странная логика. Археология не подтверждает и завоевания Центральной России славянами. Зато письменные источники вполне подтверждают войны с мерей, чудью, вотяками, голядью, эрзянами и т.д.

ЦитироватьМужская хромосома не может передаваться так в ходе военных конфликтов, типа отбивания территории балтами у финнов.

Так речь не об отбивании с вытеснением, а о подчинении с колонизацией и дальнейшими ассимилятивными процессами. Стандартный механизм вообще-то. Многочисленных автохтонов куда проще подчинить, чем перебить или вытеснить.

Цитата: Awwal12 от января  5, 2011, 11:53
И всё-таки, оставив в стороне лингвистические построения ИЕ...

Цитата: ИЕ от января  5, 2011, 03:38
Нет никаких данных археологии что в прибалтике были хоть какие-то значительные конфликты.

Странная логика. Археология не подтверждает и завоевания Центральной России славянами. Зато письменные источники вполне подтверждают войны с мерей, чудью, вотяками, голядью, эрзянами и т.д.

ЦитироватьМужская хромосома не может передаваться так в ходе военных конфликтов, типа отбивания территории балтами у финнов.

Так речь не об отбивании с вытеснением, а о подчинении с колонизацией и дальнейшими ассимилятивными процессами. Стандартный механизм вообще-то. Многочисленных автохтонов куда проще подчинить, чем перебить или вытеснить.

Дальнейшее обсуждение теории ИЕ здесь http://lingvoforum.net/index.php/topic,30352.new.html#new 

Цитата: autolyk от января  5, 2011, 09:21
И что б забить последний гвоздь, ФВ «озеро» *järvä (фин. järvi, саам. jawri, эрз. эрьке) как раз является балтским заимствованием.

Да что вы говорите?

English meaning: sea

Finnish: järvi (gen. järven) 'See, Binnensee'
Estonian: järv (gen. järve) 'Landsee, aufgestautes Wasser'
Liv. (Kett.) jō̮ra, jå̮ra 'Landsee'

Saam (Lapp): jaw're -wr- (N) 'lake', L    jau'rē 'See (Binnensee)', K (554) T jāivre, Kld. jaivr, Not. javr 'Binnensee'
Mordovian: eŕke (N), M äŔkä, jäŔkä 'See, Teich'
Mari (Cheremis): jär (KB), U B jer 'See'

Ни о каком заимствовании нет и речи, это исконное ФУ слово. В финских оно вытестняется в значении моря немецким meri (именно оно используется в современном языке). Поэтому и значит озеро.
А в ИЕ корня со значением моря, озеро с таким звуковым составом нет.

Так что фантазировать на основе современного словаря одного языка это 

Я все изложил, знаний по этой теме ни у кого здесь нет, поэтому любительские возражения это 
 

Цитата: Alexandra A от января  4, 2011, 19:35
Если смотреть из Италии на Германию, то справа от чего-то - это на Востоке от чего-то. Или Тацит смотрел на эти земли из Шпицбергена?

Возможно, он по карте смотрел (типа современного буээ "поднялись на север"). Не знаю, как римские, а средневековые карты смотрели вверх востоком.

Цитата: Alone Coder от января  5, 2011, 13:41
Возможно, он по карте смотрел (типа современного буээ "поднялись на север"). Не знаю, как римские, а средневековые карты смотрели вверх востоком.

Во многих культурах странам света присвоено традиционное направление, в этом нет ничего необычного. У семитов и древних тюрок, емнип, слева был север, справа - юг (т.е. та же самая ориентация "лицом к восходу").

Ergo iam dextro Suebici maris litore Aestiorum gentes adluuntur, quibus ritus habitusque Sueborum, lingua Britannicae propior.

То есть, Aestii не могли быть Эсты? И восточный берег Свебского моря - это не Эстляндия?

Я когда читала Германию Тацита сразу подумала: вот - упоминания о эстонцах и финнах

Цитата: ИЕ от января  5, 2011, 13:39
Я все изложил, знаний по этой теме ни у кого здесь нет, поэтому любительские возражения это 

А вы лжец.

Это следствие его фричества.

Цитата: Awwal12 от января  5, 2011, 13:45

Цитата: Alone Coder от января  5, 2011, 13:41
Возможно, он по карте смотрел (типа современного буээ "поднялись на север"). Не знаю, как римские, а средневековые карты смотрели вверх востоком.

Во многих культурах странам света присвоено традиционное направление, в этом нет ничего необычного. У семитов и древних тюрок, емнип, слева был север, справа - юг (т.е. та же самая ориентация "лицом к восходу").

Тацит описывает народы строго с запада на восток и с юга на север. Поэтому эсты самые восточные с севера у него. Живут правее свебов на Балтике.
Что касается последнего пункта, то тут Тацит просто перечисляет народы живущие правее свебов уже не локализуя их территорию, поскольку он описывает Германию, а это уже не германия.

Тацит набухавшись вина с германцами решил поприколить.
Геродот вообще нюхнувши был всегда.

Цитата: ИЕ от января  5, 2011, 13:39
Ни о каком заимствовании нет и речи, это исконное ФУ слово.

Ой ли?.. В коми языке (где балтское влияние можно практически исключить, разве что возможны единичные слова через вепсский) "море" - "саридз", "озеро" - "ты" или "вад" (последнее также обозначает болото). В удмуртском (где балтское влияние отсутствует вообще) - "зарезь"+"море" и "ты" соответственно. То есть в пермских языках такого слова не-ту.

А так, финны контактировали с балтами задолго до вторжения последних в Прибалтику.
Да и не будете же вы оспаривать наличие заметного балтского пласта в прибалтийско-финских языках? В мордовских, емнип, тоже кое-что есть.

"Ярви" как бы большинство лингвистов считает балтизмом. Случайно?..

Цитата: Awwal12 от января  5, 2011, 14:48

Цитата: ИЕ от января  5, 2011, 13:39
Ни о каком заимствовании нет и речи, это исконное ФУ слово.

Ой ли?.. В коми языке (где балтское влияние можно практически исключить, разве что возможны единичные слова через вепсский) "море" - "саридз", "озеро" - "ты" или "вад" (последнее также обозначает болото). В удмуртском (где балтское влияние отсутствует вообще) - "зарезь"+"море" и "ты" соответственно. То есть в пермских языках такого слова не-ту.

*towV изначально значило водоем. Или вы считаете что коми-пермь-удмурты были знакомы с морем? Вот уж не знал что на Урале были моря!
Там распределение строго ареальное, кто не был знаком с морем только *towV, кто был знаком только *järwä.
Ну а ФУ настолько разнообразны что ожидать от них полного совпадения в лексике 
Фонологическая форма показывает что направление заимствования было однозначным только от ливов( или саамов, ср. самбы - первое самоназвание пруссов) к балтов. Обратно, невозможно представить такую цепочку переходов, из Jūra в *järwä , да еще распространение на мордовский и марийский. Фонетика показывает что исходной формой в ФУ была *järwä которая дала правильно во всех языках, и это не были отдельные заимствования.

Цитата: ИЕ от января  5, 2011, 15:09
*towV изначально значило водоем.

Ну и прекрасно.

Цитировать
Или вы считаете что коми-пермь-удмурты были знакомы с морем? Вот уж не знал что на Урале были моря!

По вашей же логике, в Центральной России они были.

Цитировать
Там распределение строго ареальное, кто не был знаком с морем только *towV, кто был знаком только *järwä.

Откуда вообще вылезло *järwä "у тех, кто был знаком с морем"? В финно-пермском специального слова для "моря" всяко не могло быть. Как и в праславянском, например, его не было. Как не было его и в праиндоевропейском.

второе замечание вообще не понял. Пермь всегда была только на Урале.

А почему нужно привлекать именно балтские в этом вопросе? У них это слово-изолят, так что типологически невероятно что они его придумали на собрании, передали всяким финнам в разных формах, а потом исказили у себя нерегулярно. Уж больно смелая фантазия.

Смотрим фонетические парралели в настратических

Altaic: *ūrV- 'течь, лить' (Poppe 102, KW 457)
Uralic: *irV- (*ürV-) (+ ObU *wūrVy 'river-bed') (cf. also *jur-ma 'deep place in water', *jirV (*jürV) id., *järwä 'sea')
Dravidian: *ū̆r- (cf. also *ūr- 381); var_- 'overflow, flow, leak' (DEDR 5296), *var_- 'flood' 1723; *ir- food 334

Так что вполне себе восточно-ностратическое слово. Естественно, в настротическом не значило море, но в уральском значило "много воды, глубокая вода", откуда море.

Я уже говорил, что все ИЕ что были знакомы с морем изначально, использовали слово mari для море. Оно значило не просто болото, а специфическое болото, очень большое, где очень много воды. А может быть и море просто, в придачу.

Цитата: ИЕ от января  5, 2011, 15:38
второе замечание вообще не понял. Пермь всегда была только на Урале.

И?.. На Урале морей нету, а в ареале мордовских народов, стало быть, есть?

Цитировать
Смотрим фонетические парралели в настратических

Не надо ностратических.

Цитата: ИЕ от января  5, 2011, 15:38
Altaic: *ūrV- 'течь, лить' (Poppe 102, KW 457)

А не *orusi?

Цитата: ИЕ от января  5, 2011, 15:38
mari

именно его?

Цитата: Awwal12 от января  5, 2011, 15:48

Цитата: ИЕ от января  5, 2011, 15:38
второе замечание вообще не понял. Пермь всегда была только на Урале.

И?.. На Урале морей нету, а в ареале мордовских народов, стало быть, есть?

Да было, балтийское море изначально в последниковый период представляло из себя систему больших пресноводных и полусоленых озер. Жалкие остатки которых являются Ладожское и Онежское озера. Современное состояние это  уже поздние явление, они были южнее. Вот откуда в ФУ совпадения слов для моря и озера.

Цитата: ИЕ от января  5, 2011, 15:58
Да было, балтийское море изначально в последниковый период представляло из себя систему больших пресноводных и полусоленых озер. Жалкие остатки которых являются Ладожское и Онежское озера. Современное состояние это  уже поздние явление, они были южнее. Вот откуда в ФУ совпадения слов для моря и озера.

Интересно как в ПФУ выглядело слово для "динозавр" и в какой именно форме его заимствовали потом балто-славяне

Фантазии Трубачёва О.Н. с картами: http://www.vixri.ru/d/Trubachev O.N. _Etnogenez i kultura drevnix slavjan.pdf
Карты начиная с 23с. Там постулируется, что славяне, балты и др. были уже во 3-м тыс. до н.э. 

Вы это... Пердупердяйте, что там 26965502 Байт!‥

Цитата: ИЕ от января  5, 2011, 13:39
English meaning: sea

Finnish: järvi (gen. järven) 'See, Binnensee'
Estonian: järv (gen. järve) 'Landsee, aufgestautes Wasser'
Liv. (Kett.) jō̮ra, jå̮ra 'Landsee'

Saam (Lapp): jaw're -wr- (N) 'lake', L    jau'rē 'See (Binnensee)', K (554) T jāivre, Kld. jaivr, Not. javr 'Binnensee'
Mordovian: eŕke (N), M äŔkä, jäŔkä 'See, Teich'
Mari (Cheremis): jär (KB), U B jer 'See'

Как видно из приведённых примеров, это ФВ слово, как и было сказано.
А *towe — ПУр:

ЦитироватьProto: *towV
> Nostratic:
English meaning: sea, pond
German meaning: See, Teich
Udmurt (Votyak): ti̮ (S), tȯ (K), tị̑ (G) 'Landsee, Teich, kleiner See'
Komi (Zyrian): ti̮ (S P), tø (PO) 'See, Landsee, Teich'
Khanty (Ostyak): tŏɣ (V), tĕw (DN), tuw (O) 'Tümpel, Teich'
Mansi (Vogul): tō (TJ) 'See'
Hungarian: tó (acc. tavat) 'See, Binnensee, Teich'
Nenets (Yurak): tō (O) 'See, Binnensee'
Enets (Yen): to, tud́io, tud́iʔo (Ch.), tuseʔe (B) 'See'
Nganasan (Tawgi): túrku 'See'
Selkup: tú (Ta. B), to (Ke.), tū (Ty.) 'See'
Kamass: tu 'See, Fluß'
Janhunen's version: (109) *to/uxi6
Sammalahti's version: *toxi6
Addenda:

Цитата: ИЕ от января  5, 2011, 15:09
Там распределение строго ареальное, кто не был знаком с морем только *towV, кто был знаком только *järwä.

Угу, эрзя, мокша, мари, да и судя по всему меря, так хорошо были знакомы с морем...

Цитата: ИЕ от января  5, 2011, 15:09
Фонетика показывает что исходной формой в ФУ была *järwä которая дала правильно во всех языках

Ещё раз, это ФВ слово, приведите примеры из других ФУ языков.

Цитата: ИЕ от января  5, 2011, 15:09
невозможно представить такую цепочку переходов, из Jūra в *järwä , да еще распространение на мордовский и марийский.

Фин. tuhat, мокш. тёжя, мар. тӱжем, это тоже исконные ФУ слова, и невозможно представить распространение балтского слова на марийский и окско-сурские?