прибалты и славяне: братья?

[Digamma]

А у русских много общего с эстонцами - потому что они переварили немеренное количество финнов (мурома, чудь, вепсы, ижоры - так навскидку парочку племён).

Белоруссы - чистокровные балты, только потерявшие свой язык. Их генотип практически неотличим от литовцев. Латыши - балто-финны или финно-балты (из-за ливов). О украинцах и болгарах воообще молчу.

Вот насчет молчать - это верно.
Ну пусть потеряли белоруссы свой язык, а чей нашли? И, главное, когда нашли и когда потеряли? (ох какие у вас сейчас начнутся проблемы с хронологией)

А может все проще? Может, аналогично вашему первому замечанию, переварили белоруссы немерянное количество литовцев в средние века и в начале нового времени?

"Так что не надо про гены"

[Agija]

Насчёт фонетики: по своей системе литовский похожее на русский, а латышский - на эстонский, чем на друг друга. Для неподготовленного литовца латышский на слух абсолютно не понятен, хотя письменный текст понятен на 70%. Так что так называемая "общебалтийская фонетика" не существует!

Честно говоря, впервые слышу о такой схожести латышского с эстонским. Откуда у Вас такая информация?

[Rōmānus]

И, главное, когда нашли и когда потеряли? (ох какие у вас сейчас начнутся проблемы с хронологией)

А какие собственно проблемы? То, что сейчас является Белоруссией, даже в наше время (начало 20 века) на севере всё-ещё обладало значительным литовскоязычным элементом. Не даром граница между Литовской республикой и Советской Россией по договору 1920 года проходила по линии Наугардукас (Навагрудак) - Маладечна. Литовские диалекты в Белоруссии не являются продолжением диалектов по литовской стороне границы - они стоят особняком и они намного архаичнее. Наши лингвисты часто ездят в Зиетелу (Дзятлава?), чтобы успеть записать максимум пока не умерли последние носители. Как предполагается в этих диалектах есть значительный ятвяжский субстрат. Если насчёт хронологии - то на юге балты жили до линии теперешней границы Украины и Белоруссии. Южной точкой был современный Брест. Где-то в 5-6 веке на территории современной Белоруссии и жили балты, а позднее они стали терять свой язык. Но в каком 10-11 веке всё-ещё к северу от Нарева жили балтоязычные.

Может, аналогично вашему первому замечанию, переварили белоруссы немерянное количество литовцев в средние века и в начале нового времени

Никакой значительной миграции между Литвой и Белоруссией не было (кроме белоруссов, которые приехали работать в литовские колхозы в 50х годах). Не белоруссы переваривали литовцев, а балтоязычные белоруссы далее растворялись в массе славяноязычных белоруссов. Этот процесс идёт с 5 века и до сих пор не завершился

Честно говоря, впервые слышу о такой схожести латышского с эстонским. Откуда у Вас такая информация?

Повторюсь: я говорил о фонетике, а не о словарном запасе или грамматике! Я владею латышским очень хорошо (эстонским слабо). Вот 5 признаков, по которым латышский похожее на эстонский:

1. инициальное ударение (в литовском свободное, к тому же подвижное)
2. только 4 мягких согласных (в эстонском 4-5, в литовском все согласные могуть быть мягкими)
3. чёткое различение долгот гласных (литовские "долгие" короче латышских, под ударением "краткие" а и е удлиняются)
4. степени долгот глугих смычных (хоть в латышском не фонематично, в литовском вообще нет такого) Пример: acīs /ацы:с/ (в глазах) acis /аццыс/  (глаза)
5. сократившиеся окончания


из-за этого латышский звучит "обрубленнее" по сравнению с литовским (мне ассоциируется с тряской на неровной дороге)

[Agija]

А по сравнению с латгальским, может он ближе к литовскому? Если Вы его слышали. А вот насчет того, что латыш литовский на слух не понимает - это совершенно точно. Я его воспринимаю как сильно искаженный латышский, как своеобразное подшучивание над языком (ничего обидного я не имею в виду). Просто как будто кто-то пытается говорить, а у инего ничего не получается.

[Rōmānus]

Действительно латгальский ближе к литовскому - в нём из моих 5 пунктов нет 2, 3 и 4. Т.е. по фонетике он ближе к литовскому.

[andrewsiak]

Насчёт языков: есть 4 конкурирующих теории насчёт родства, так что "отделение" от славян - не факт.

Кстати, есть еще одна интересная теория отделения славян от балтов, а не наоборот. Балтийские языки, по всей видимости, несколько раз сближались то с германскими, то со славянскими в дальнейшем. Не забывайте также об исчезнувших западно-балтийских языках (в частности, прусском), в которых даже оставался средний род, а дифтонг ie сохранялся как ei, ai (лит. vienas, лат. viens, прус. ains - "один").

[Rōmānus]

Мысль правильная, но не точная. Одна очень перспективная теория (хотя с сегодняшней точки зрения невероятная) - что славяне и ЕСТЬ балты, только западные. По некоторым грамматическим явлениям они (славяне) находятся между восточными балтами и германцами. Кстати остатки среднего рода есть и в литовском - в прилагательных и местоимениях. О том что был средний род у существительных свидетельствуют балтийские заимствования в финнском.

[Digamma]

Где-то в 5-6 веке на территории современной Белоруссии и жили балты, а позднее они стали терять свой язык. Но в каком 10-11 веке всё-ещё к северу от Нарева жили балтоязычные.

А где-нибудь почитать подробней можно? (а если еще и в Сети, то вообще отлично)

Одна очень перспективная теория...

И это тоже, если можно.

[andrewsiak]

Где-то в 5-6 веке на территории современной Белоруссии и жили балты, а позднее они стали терять свой язык. Но в каком 10-11 веке всё-ещё к северу от Нарева жили балтоязычные.

А где-нибудь почитать подробней можно? (а если еще и в Сети, то вообще отлично)

У меня есть книга с этими теориями. Как приеду - могу дать почитать

[Евгений]

У меня есть книга с этими теориями.

А как она называется?

[мимо проходя,]

Где-то в 5-6 веке на территории современной Белоруссии и жили балты, а позднее они стали терять свой язык. Но в каком 10-11 веке всё-ещё к северу от Нарева жили балтоязычные.

А где-нибудь почитать подробней можно? (а если еще и в Сети, то вообще отлично)

Совсем не так давно балтов было полно почти по всей исторической восточнославянской территории. Попробуйте почитать тут - http://memorandum.free-hosting.lt/Galindai.htm.

[векша]

Прочитал я всё - одно могу сказать - бред рябой кобылы. У балтов со славянами очень мало общего, происхождение и генетика разная. Другой вопрос - кто такие славяне? Язык здесь ничего не говорит о генетическом родстве. Те же восточные немцы - онемеченные ободриты, венеды - по генетике те же поляки. А у русских много общего с эстонцами - потому что они переварили немеренное количество финнов (мурома, чудь, вепсы, ижоры - так навскидку парочку племён). Белоруссы - чистокровные балты, только потерявшие свой язык. Их генотип практически неотличим от литовцев. Латыши - балто-финны или финно-балты (из-за ливов). О украинцах и болгарах воообще молчу. Так что не надо про гены.

А я в сети нашла другую информацию (хотя не знаю, насколько она достоверна). Пишут, что Великое Княжество Литовское было восточнославянским государством, в котором древнерусский язык был государственным, и что "Литва" - синоним "Руси", а нынешние литовцы были небольшим племенем жемайтов, и что слова "Литва", "литовцы" привязали к жемайтам при царизме, тем самым создав легенду о древней государственности жемайтов.
Вот здесь можно найти эту информацию:
http://www.infrance.ru/cgi-bin/ikonboard/topic.cgi?forum=1&topic=2047&start=25 (третье сообщение)

[Митридат]

Ну, с этим-то всё просто. Тогдашние литовцы, воспользовавшись упадком Руси после татаро-монгольского нашествия, просто захватили несколько больше русских земель, чем способны были ассимилировать. Поэтому государственным языком Литвы того времени действительно был древнерусский. Однако, тем не менее, довольно значительный процент аристократии составляли литовцы, которые носили имена явно литовского происхождения; а вот с русского, извините, эти имена никак не переводятся.

Вообще балтийские племена, о чём говорит и древняя топонимика, и данные археологии, во времена Древней Руси занимали гораздо больше земель, чем нынче; жило много прибалтов и в будущей Беларуси, и в Смоленском княжестве, и к северу. Однако в письменный период славяне уже составляли на этих землях большинство, а что было в дописьменный - можно только догадываться.

И ещё. Кое в чём автор приведенной статьи проявляет своё невежество - уж лучше бы источники почитал. Ну вот, к примеру, он пишет, будто нынешние литовцы происходят от жямайтов. Между тем, в основу литовского литературного языка легли вовсе не жямайтские, а аукштайтские диалекты (т.е. из Верхней, а не Нижней Литвы). Но существование аукштайтов (из которых родом были великие литовские князья) никак не вписывается в концепцию "славянской Литвы", поэтому автор их существование просто замалчивает.

[Rōmānus]

А я в сети нашла другую информацию

Эта "эксклюзивная" информация - информационный франкенштейн, детище белорусского "адрадженьня". Вот несколько статей профессиональных историков, которые показывают всю абсурдность этой теории:

http://viduramziu.lietuvos.net/etno/spiridonov-ru.htm

http://viduramziu.lietuvos.net/etno/merkys-ru.htm

http://viduramziu.lietuvos.net/etno/gudavicius2-ru.htm

http://viduramziu.lietuvos.net/etno/nasevic-by.htm

Приятного чтения

[векша]

Спасибо за ссылки, обязательно прочитаю.

[Митридат]

Прошёлся я по ссылкам. Вроде бы и объективно написано, ан нет - не удержался один из авторов, литовец, чтобы не указать белорусам, что "на самом деле их враг - Россия, и надо объединяться с литовцами". Советчик, блин...

[andrewsiak]

Почитайте Пьетро Дини "Балтийские языки". Там все теории происхождения балтов, а также объективная информация по их истории и развитию языков. Писал итальянец, которому не имело смысла защищать славян или балтов.

[Rōmānus]

Андрусяк, может в порыве восхищения начнёшь литовский учить? Язык-то красивый, а какой архаичный

[andrewsiak]

Может и начал бы (хотя мне латышский блмже - я мног раз в Латвии бывал). Да вот условий для изучения нет...

[Rōmānus]

А какие тебе условия надо?????

[andrewsiak]

Ну как, какие?
Наличие хотя бы одного носителя языка рядом со мной, ну а при его отсутствии - хотя бы мотивация достойная.
Вариант мотивации (для меня): У нас тут в Украине намечаются президентские выборы, которые рискуют быть сфабриковаными в пользу бандитских кланов, стремящихся захватить власть в Украине. Как вы думаете, если я выучу литовский, у меня будет шанс получить убежище (или гражданство) в Литве? 8)

[Семен]

Евгений пишет:
Ну я знаю: все люди - братья!

мне интересно с точки зрения этноса, языка и генетики

Литовцы и латыши - практически чистокровные финно-угры:

Y-chromosomal diversity suggests that Baltic males share common Finno-Ugric-speaking forefathers

http://slavanthro.fastbb.ru/re.pl?-00000035-000-0-0-0-0-0

[Rōmānus]

Ага, читали мы эту баланду. Только кто-такие "финно-угры"? Разве генотип эстонцев и венгров настолько похож, что можно говорить о "финно-уграх"? Да и литовский генотип похожее всего на белорусский, а не на латышский. В любом случае, какое кому дело до генотипов? С языком это не имеет ничего общего..

[Семен]

Только кто-такие "финно-угры"? Разве генотип эстонцев и венгров настолько похож, что можно говорить о "финно-уграх"?

Угро-финны - это аборигенное население севера и северо-востока Восточной Европы.

Венгры - мадьяризированное центрально-европейское население.

Да и литовский генотип похожее всего на белорусский, а не на латышский.

Литовский генотип ничем от латышского, эстонского, финского и генотипов иных финнов Европейской части России не отличается, и с генотипом белорусов не имеет ничего общего.

В любом случае, какое кому дело до генотипов? С языком это не имеет ничего общего..

Может, и имеет. Во всяком случае, вопрос был задан.

[Rōmānus]

Литовский генотип ничем от латышского, эстонского, финского и генотипов иных финнов Европейской части России не отличается, и с генотипом белорусов не имеет ничего общего.

Чтобы говорить такие вещи, надо что-то в этом понимать. В Литве есть два разных генотипа - северный (в Жемайтии) и южный. Южный - идентичен белорусам, и не надо. Вы литовцев и белорусов видели вживую? Те, кто сейчас северные белоруссы ещё 200 лет назад были литовцами, так что утверждение, что "не имеет ничего общего" просто нелепо.

Может, и имеет

В таком случае с вами говорить не о чем, если вы считаете, что гены влияют на язык (language).