Лингвофорум

Цитата: mnashe от января  2, 2011, 15:28А вот это абсолютно противоречит прямому запрету (второе из Десяти речений).

Что и требовалось доказать, пантеизм противоречит Торе, или докажите ошибочность моей логики...

Цитата: mnashe от января  2, 2011, 15:28Кстати, в Откровении, полученном всем народом, были только первые два речения, все остальные, как и вся Тора, получены через Моше.

Если это очередное утверждение из "устной торы", то давайте оставим его за скобками, тем более, что оно не имеет отношения к сути вопроса...

Цитата: mnashe от января  2, 2011, 15:29Поясните, что Вы под этим понимаете — иначе ответить не получится.

О_о

Это Вы объясните, что Вы подразумеваете под частичками Бога, ведь Вы выше согласились с моим тезисом. Я понимаю слово "частица" буквально.

Цитата: mnashe от января  2, 2011, 15:31Различные ипостаси Единого.

Что в иудаизме "ипостась"? Это христианский термин, и тут в его христианском понимании он не совсем уместен.

Цитата: ali_hoseyn от января  2, 2011, 15:35
Что и требовалось доказать, пантеизм противоречит Торе, или докажите ошибочность моей логики...

Кто сказал, что знание о существовании богов требует поклонения им?

Цитата: ali_hoseyn от января  2, 2011, 15:35
Что в иудаизме "ипостась"? Это христианский термин, и тут в его христианском понимании он не совсем уместен.

Думаю, Вы ошибаетесь. Если нет — поясните; возможно, я ошибочно Вас понял.

Цитата: ali_hoseyn от января  2, 2011, 15:35
Я понимаю слово "частица" буквально.

Что значит «буквально»? Отломали кусок?
Тогда ответ — «нельзя».

Цитата: ТайльнемерСимволы на то и символы, что смысл им при желании можно придать какой угодно.

Как заметил mənashe, религиозно-научные символы имеют вполне определённый смысл. Другое дело, что часто не один (до семи в общем случае).

---

Цитата: ali_hoseynВсе, что Вы тут пишете, это сплошной вынос мозга и разрыв шаблонов.

Когда Бруно, Коперник и Галилей выносили мозг и рвали шаблоны церковникам, они тоже думали, что это о-очень плохо!

---

mənashe, а откуда копипаста? Если бы не «виталические существа» вместо «элементалей», я бы подумал, что это Е.П.Б....
Это Мать?

Цитата: Bhudh от января  2, 2011, 15:54
mənashe, а откуда копипаста? Если бы не «виталические существа» вместо «элементалей», я бы подумал, что это Е.П.Б....

«Интегральная Йога Шри Ауробиндо»

Цитата: Bhudh от января  2, 2011, 15:54
Это Мать?

Наверно.
Там компиляция из разных книг, и я редко могу сказать, где чья цитата.

Цитата: mnashe от января  2, 2011, 15:43Кто сказал, что знание о существовании богов требует поклонения им?

Ну а чем эти "боги" отличаются от Бога? Сущность одна и та же. В христианском богословии сущность несет в себе базовые признаки некоего предмета или существа: камень - "каменный", потому что такова его сущность; вода тоже обладает некими свойствами, потому что такова ее сущность, и т.д. Соответственно, Бог - всемогущ, всесилен и т.д., в силу того, что такова Его нетварная сущность. Если в иудаизме иное понимание сущности, то это нужно разъяснить.

Цитата: mnashe от января  2, 2011, 15:47Думаю, Вы ошибаетесь. Если нет — поясните; возможно, я ошибочно Вас понял.

Нетварные Ипостаси Троицы не делят Божественную сущность на части ( ведь мы же сейчас с Вами о Боге говорим... ), а каждая из Них всецело ей обладает. Поэтому нельзя сказать, что Святой Дух это 1/3 Бога. Это Тот же самый Бог, что и Отец, и Сын, но различие между Ними есть, и оно - объективная реальность. В случае же с тварными ипостасями, которые существуют в тварном пространстве и в тварном времени, все обстоит иначе, они разделяют сущность между индивидуумами.

Цитата: ali_hoseyn от января  2, 2011, 15:35Что значит «буквально»? Отломали кусок?
Тогда ответ — «нельзя».

"Отломали кусок" - слишком буквально. Рассекают Божественную сущность и обладают ей каждая по-своему, либо уточните свое понимание ипостаси.

Цитата: ali_hoseynНетварные Ипостаси Троицы не делят Божественную сущность на части ( ведь мы же сейчас с Вами о Боге говорим... ), а каждая из Них всецело ей обладает. Поэтому нельзя сказать, что Святой Дух это 1/3 Бога. Это Тот же самый Бог, что и Отец, и Сын, но различие между Ними есть, и оно - объективная реальность.

Простите, но как раз оно — гипотеза тринитаристов.

Цитата: ali_hoseyn от января  2, 2011, 16:02
Ну а чем эти "боги" отличаются от Бога? Сущность одна и та же.

Нет.
    Они — сотворённые.
    В них вложена большая духовная сила и власть, гораздо большая, чем то, что сейчас доступно человеку, но в изначальной иерархии (не реализованной пока) они ниже человека. В них нет высшего звена, которое присутствует только в душе человека (опять же — в потенциале; в реальности же лишь единицы во всей истории достигли ближайшей к этому ступени). Реализация этого звена — приход Машиаха.

Цитата: ali_hoseyn от января  2, 2011, 16:02
Нетварные Ипостаси Троицы не делят Божественную сущность на части ( ведь мы же сейчас с Вами о Боге говорим... ), а каждая из Них всецело ей обладает. Поэтому нельзя сказать, что Святой Дух это 1/3 Троицы. Это Тот же самый Бог, что и Отец, и Сын, но различие между Ними есть, и оно - объективная реальность.

Говоря о Шхине и других четырёх Ликах мира эманаций (Ацилут), мы воспринимаем это схожим образом. Это — разные проявления Единого, но не отделённые части.
    Правда, остаётся ещё совершенно непознаваемая сущность Творца, которая выше мира эманаций и даже выше мира адам кадмон. Она выше первоначального цимцум (начального этапа инволюции), и мы никогда не говорим о ней ничего.

Эıн-Соф?

Да.

Цитата: mnashe от января  2, 2011, 16:15Нет.
Они — сотворённые.

Простите, кто они? Вы сейчас не о человеке говорите?

Цитата: mnashe от января  2, 2011, 16:15Говоря о Шхине

Шхина это шхина, к Божественной сущности она не имеет отношения. Это теофания, видимое явление Божества в тварном мире, который иноприроден по отношению к Нему, поэтому она не связана с внутренним бытием Бога.

Цитата: mnashe от января  2, 2011, 16:15и других четырёх Ликах мира эманаций (Ацилут), мы воспринимаем это схожим образом.

Вы не можете воспринимать их "схожим образом", потому что мы говорим о разных вещах. Эманации это излияние сущности, которое и является "материалом", из которого формируются тварные объекты.

Цитата: mnashe от января  2, 2011, 16:15Правда, остаётся ещё совершенно непознаваемая сущность Творца, которая выше мира эманаций

Еще одна сущность? Другая нежели та, из которой сотворен мир?

Цитата: mnashe от января  2, 2011, 16:15и даже выше мира...и мы никогда не говорим о ней ничего.

С этим есть параллели и в традиционном христианском богословии, но - утверждение, что Божественная сущность выше мира, противоречит утверждению о том, что мир и есть эта самая Божественная сущность...

Кстати, утверждение о том, что Бог создал все сущее из Своей собственной сущности, противоречит библейской идее творения из ничего 

Не противоречит, если принять, что «ничто» — это название для одной из сторон Божественной сущности.

Цитата: Bhudh от января  2, 2011, 16:40Не противоречит, если принять, что «ничего» — это название для одной из сторон Божественной сущности.

эээ... Вы хотите сказать, что Бога нет?    Что-то мне подсказывает, что mnashe такой вариант не устроит.

Кто Вам такое сказал? Я в том смысле, что «ничто» надо понимать фигурально, как бесконечную потенцию.

Не читал обсуждение полностью, поэтому, возможно повторюсь.
Атеизм отличается от религии т.к. они имеют разные методы познания вселенной.

Цитата: Bhudh от января  2, 2011, 16:49Кто Вам такое сказал? Я в том смысле, что «ничто» надо понимать фигурально, как бесконечную потенцию.

Т.е. как в Одиссее - циклопу, по его словам, никто глаз не выкалывал, но кто-то все-таки сделал это?

И что Вы понимаете под "бесконечной потенцией"?

Есть еще одно противоречие - Бог, творящий Сам из Себя, - Бог изменяющийся, а значит - несовершенный, и никакой на самом деле не Бог, т.к. в Писании сказано, что "нет в Нем и тени перемен".

Цитата: hurufuАтеизм отличается от религии т.к. они имеют разные методы познания вселенной.

Вашей схеме противоречит развитие логических систем на базе индуизма и буддизма.

---

Цитата: ali_hoseynТ.е. как в Одиссее - циклопу, по его словам, никто глаз не выкалывал, но кто-то все-таки сделал это?

Хорошая аналогия.
Но чем заниматься софистикой — не является ли гипотеза о «Творении мира из ничего» — поздним христианским измышлением⁈
А то как бы

Цитата: Бытие 1:1В начале сотворил Бог небо и землю.

...и ни слова о материале.

Цитата: ali_hoseynИ что Вы понимаете под "бесконечной потенцией"?

Бесконечность Бога и его возможности Творения, ですげ。 

Цитата: ali_hoseynЕсть еще одно противоречие - Бог творящий Сам из Себя - Бог изменяющийся, а значит - несовершенный, и никакой на самом деле не Бог, т.к. в Писании сказано, что "нет в Нем и тени перемен".

Он(о) изменяет не Себя, а Своё представление Своим тварям.

Цитата: Bhudh от января  2, 2011, 17:06Но чем заниматься софистикой — не является ли гипотеза о «Творении мира из ничего» — поздним христианским измышлением⁈

2 Мак. 7:28.

Цитата: Bhudh от января  2, 2011, 17:06А то как бы

Цитата: Бытие 1:1В начале сотворил Бог небо и землю.

...и ни слова о материале.

Они вызваны к бытию из ничего Его волей, поэтому это и является чудом творения.

Цитата: Bhudh от января  2, 2011, 17:06Бесконечность Бога и его возможности Творения, ですげ

Бесконечность Бога и Его возможность творить не является "ничем" ( материальным ), а фразы "Он сотворил мир из Своей бесконечности" или "Он сотворил мир из Своей возможности творить" - равным образом бредовы и не имеют смысла.

Цитата: Bhudh от января  2, 2011, 17:06Он(о) изменяет не Себя, а Своё представление Своим тварям.

Прежде чем писать, почитайте, о чем говорили выше. Твари и есть Он Сам, согласно mnashe.

Цитата: ali_hoseyn2 Мак. 7:28.

Значит, более позднее иудейское...

Цитата: ali_hoseynОни вызваны к бытию из ничего Его волей, поэтому это и является чудом творения.

Круг в доказательстве?

Цитата: ali_hoseynБесконечность Бога и Его возможность творить не является "ничем" ( материальным ), а фразы "Он сотворил мир из Своей бесконечности" или "Он сотворил мир из Своей возможности творить" - равным образом бредовы и не имеют смысла.

Я не в абстрактном смысле эти слова употребил!

Цитата: ali_hoseynПрежде чем писать, почитайте, о чем говорили выше. Твари и есть Он Сам, согласно mnashe.

А я под «Своим» и имел в виду партитив. Он же не отменяет самосознание частей Божиих?‥

Цитата: Bhudh от января  2, 2011, 18:35Значит, более позднее иудейское...

Эпоха Второго Храма, еще до выделения христианства. Но современный иудаизм имеет лишь опосредованное отношение к этой религиозной традиции, со своим-то пантеизмом, параллелями с дальневосточными мистическими учениями и пр.

Цитата: Bhudh от января  2, 2011, 18:35Круг в доказательстве?

Вы о чем?

Цитата: Bhudh от января  2, 2011, 18:35Я не в абстрактном смысле эти слова употребил!

Т.е. Вы считаете, что это не качества Бога, а нечто такое независимо от Него существующее, послужившее "материалом" для творения?

Цитата: Bhudh от января  2, 2011, 18:35А я под «Своим» и имел в виду партитив. Он же не отменяет самосознание частей Божиих?‥

Я и говорю, что, согласно этой логике, не только Яхве является Богом ( Он в лучшем случае "часть", или "источник", но все-таки не всецелый Бог ), что с точки зрения ветхозаветной традиции есть ололо. В восточных религиях, если что, Бог это некий безликий Абсолют, который "сгущается" в виде конкретных богов, людей, остального мира, а на самом деле представляет собой некое "единое бытие", что опять-таки противоречит библейской традиции личного Бога и дихотомии тварное ( несвятое ) / нетварное ( святое ), которые иноприродны и отделены ( корень к-д-ш ) друг от друга непреодолимой пропастью.

Цитата: ali_hoseynЭпоха Второго Храма, еще до выделения христианства. Но современный иудаизм имеет лишь опосредованное отношение к этой религиозной традиции, со своим-то пантеизмом, параллелями с дальневосточными мистическими учениями и пр.

Хм. А он в целом имеет? Я бы в рамках форума назвал это мәнашизмом, но боюсь, mənashe обидится...

Цитата: ali_hoseynВы о чем?

— Докажите, что Бог сотворил небо и землю из ничего?
    — Они вызваны к бытию из ничего Его волей, поэтому это и является чудом творения.

Цитата: ali_hoseynТ.е. Вы считаете, что это не качества Бога, а нечто такое независимо от Него существующее, послужившее "материалом" для творения?

Выделенное — лишне.

Цитата: ali_hoseynЯ и говорю, что, согласно этой логике, не только Яхве является Богом ( Он в лучшем случае "часть", или "источник", но все-таки не всецелый Бог ), что с точки зрения ветхозаветной традиции есть ололо. В восточных религиях, если что, Бог это некий безликий Абсолют, который "сгущается" в виде конкретных богов, людей, остального мира, а на самом деле представляет собой некое "единое бытие", что опять-таки противоречит библейской традиции личного Бога и дихотомии тварное ( несвятое ) / нетварное ( святое ), которые иноприродны и отделены ( корень к-д-ш ) друг от друга непреодолимой пропастью.

Если что, мне прекрасно известно о концепции Брахмана/Сат, только вот неупомянутый mənashe Эıн-Соф — это он по сути и есть... Дихотомия начинается уже после и присутствует как в иудаизме, так и в индуизме &c.

Цитата: Bhudh от января  2, 2011, 23:31Хм. А он в целом имеет?

Имеет. В иудаизм это пришло из эллинской среды, при всем, казалось бы, нарочитом антигойском пафосе талмудического иудаизма. Эллины разрабатывали методологию "размышлений о высоком" и соответствующую им терминологию, поэтому иудаизм перекликается с гностическими системами, космологией Оригена и пр. Архаичная составляющая иудаизма в основном сосредоточена на бытовых деталях, так сказать, наружная атрибутика, язык и прочие причендалы.

Цитата: Bhudh от января  2, 2011, 23:31— Докажите, что Бог сотворил небо и землю из ничего?
— Они вызваны к бытию из ничего Его волей, поэтому это и является чудом творения.

Зачем мне Вам что-то доказывать. Мы с Вами не обсуждаем, какова на самом деле объективная реальность... Насчет же воли, то спросите у mnashe. Врядли он считает, что Бог сотворил мир против Своей воли, т.е. был принужден к этому какими-то независящими от Него обстоятельствами. Хотя именно такой вывод и будет напрашиваться, если логически развить его взгляды.

Цитата: Bhudh от января  2, 2011, 23:31Выделенное — лишне.

Т.е. так - нечто такое от Него существующее, послужившее "материалом" для творения? Можете пояснить? Я по-прежнему не вижу смысла в этой фразе.

Цитата: Bhudh от января  2, 2011, 23:31Дихотомия начинается уже после и присутствует как в иудаизме, так и в индуизме &c.

Какая дихотомия? Деление всего сущего на Бога и "не-Бога"?

Цитата: ali_hoseynТ.е. так - нечто такое от Него существующее, послужившее "материалом" для творения? Можете пояснить? Я по-прежнему не вижу смысла в этой фразе.

Понятие «шунья» Вам знакомо?

Цитата: ali_hoseynКакая дихотомия? Деление всего сущего на Бога и "не-Бога"?

Цитата: ali_hoseynдихотомии тварное ( несвятое ) / нетварное ( святое ), которые иноприродны и отделены ( корень к-д-ш ) друг от друга непреодолимой пропастью.

Кстати, а как понять «иноприродны»? Бог создал что-то иноприродное Самому Себе?