Лингвофорум

Цитата: Agabazar от января 18, 2022, 19:09
Камиль, в слове «мечети» множественность тоже дублируется?  Вопрос фактически адресуется ко всем, кто знает арабский.

Я тоже не бум-бум в арабском. Глянул этимологию - чило единственное.

Цитата: Kamil от января 18, 2022, 19:25

Цитата: Agabazar от января 18, 2022, 19:09
Камиль, в слове «мечети» множественность тоже дублируется?  Вопрос фактически адресуется ко всем, кто знает арабский.

Я тоже не бум-бум в арабском. Глянул этимологию - число единственное.

По-видимому, угадать, что арабское слово «учёный» во множественном числе, вам помогла шпаргалка.  Понял.

И что же получается? учёный во множественном, а мечеть в единственном на уровне арабского языка.

А вот на уровне булгарского уже оба оказываются во множественном числе.  Учёный — два раза (1+1), а мечеть — один раз (0+1).

Цитата: Kamil от января 18, 2022, 19:19

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 19:05
...А в булгарское время образованные люди знали арабский язык. Вот почему в з-язычной эпитафии того же времени правильно написано.

Все дело в том, что уже тогда слово 'улама означало просто "богослов, улем". Вот и все.

И  мы, чуваши, даже не очень образованные, в наше небулгарское время,  знаем русский язык.  Но, тем не менее, иногда говорим господасем, товарищисем, друзьясем, учёныесем... Вот и всё.

В некоторых местностях сибирские татары называют святых словом яхшилар. По смыслу совершенно идентично чувашскому ырăсем в выражении вылăра выртан ырăсем "обращение при молитве" (букв. "святые, лежащие в мавзолеях" (чув. вылă <араб. ويلي "святыня, могила святого"))

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 18:23

Цитата: Agabazar от января 18, 2022, 18:10

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 18:02
безграмотную надпись поставили?

-сам — это аффикс множественного числа. В чувашском и, соответсвенно, в булгарском.

Например: Лингвофорум — ед. ч. А во множесственном будет Линвофорумсем (в верховых говорах — Лингвофорумсам)

Все еще не поняли? Слово в арабском стоит во множественном числе. Вы же не говорите Лингвофорум-ы-сем. В русском разница не так бросается в глаза, а в арабском по облику слова во множественном числе не сразу поймешь из какого слова оно образовано.

Тут имеется некоторое лукавство. 

На самом деле  изначально  сказано так:

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 12:24
Gölämasämnä . Умер ...  человек .... поставили ему памятник с безграмотной надписью. Не странно ли? Тут что-то не то. На з-язычных памятниках того времени правильно написано  - Galimlarqa.

На самом деле вас смущало не наличие  säm вообще, а то, что  вместо него не стоит lar.  В  случае последнего  будто бы всё было окэй.  А с какой стати, по вашей же логике?

Ведь дублирование множественного числа оно и в Африке то же самое! С помощью стандартнотюркского ли аффикса вы дублируете арабскую множественность или с помощью чувашского, суть от этого не меняется.  Не может быть так, чтобы в одном случае правильно, в другом нет.

Значит, дело было не в  факте дублирования. Переобулись на ходу. В полёте.   

Конечно, можно сказать,  в  Galimlarqa нет дублирования и вы это угадали. Но — как? Ведь у Хакимзянова нашли ошибку  в Gölämasämnä и где уверенность, что нет ошибки с  Galimlarqa? Ну, на самом деле,  транскрипции же все ему принадлежат!

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 17:43

Цитата: Agabazar от января 18, 2022, 13:05
С какой стати это «неграмотно»?  В р-язычном памятнике — Gölämasämnä. В з-язычнах памятниках — Galimlarqa.

Что здесь не так? 

'ulama во множественном числе. Зачем еще окончание множественного числа.

Это вы сейчас задним числом...
Ошибку, в записи Хакимзянова,  нашёл наш коллега Камиль. Если  бы вы согласились с Камилем, то не стали бы  повторять явно ошибочную транскрипцию  Gölämasämnä, а привели бы ту,  которая принадлежит Камилю. Вот отсюда:

Цитата: Kamil от января 16, 2022, 11:38

'ulamasamna säwän mäsɕitsämnä

'ulamasamna. Вот отсюда начинали бы плясать.

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 17:47

Цитата: Kamil от января 18, 2022, 14:01

Цитата: Agabazar от января 18, 2022, 13:45
Кажется, вы тут непрвильно поняли, ибо вначале было сказано так:

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 12:24
На з-язычных памятниках того времени ПРАВИЛЬНО  написано  - Galimlarqa.

-säm- неправильно написали, а надо было писать -lar-. Вот так надо понимать, прежде всего. Дескать, неграмотно.

А! Дошло! Посмеялся, спасибо.

Тогда по-татарски  должны писать галим-лар-лар, а русские должны писать ученый-ы-ы.

Отчего же? Ведь там не säm-säm.

Кстати, эпитафийное يوارى juvari  это не "уйгур" (букв. "уйгурский") ли?
Казанские гёлемалары его переводят как "воин" (типа война-муж-ее), но йот в чисто булгарском слове перед огубленным гласным мог появиться только в результате метатезы, поэтому, если только это не заимствованное слово, то оно изначально должно было звучать как *ujgar, которое, в свою очередь, вполне может восходить к какому-нибудь *ud(u)gur.
Ср. с развитием йăва

Формула "любил мечети, строил ученых, многими благодетельностями обладал" встречается сразу в нескольких эпитафиях. В написанных на тюрки видим уькюш хайратлыг или  уькюш хайр сахиби "многоблагодетельный", где  уькюш - это "много". Слово тюркское. Однако в булгароязычной эпитафии 1308 года, которую мы здесь обсуждали, и в которой используется та же формула с любовью к ученым и строительством мечетей, перед хайратлу "благодетельный" стоит слово, записанное как اَكل. Использование каф указывает на передний ряд гласных. Начальный алиф с фатхой в переднем ряду в булгарских словах имхо указывает на ö   (но не исключено, что в оригинале дамма, тогда будет ü). Я к чему все это пишу? - в этой формуле пред словом со значением "благодетельный" в памятниках на тюрки всегда стоит слово со значением "много", поэтому логично предполагать, что и в булгароязычном памятнике там стоит слово с тем же значением. Поэтому اَكل должно означать "много", и читаться типа как оькил или уькил . То есть, это ламбда-когнат тюркского уькюш "много", а не арабизм со значением "мудрый" и т.п.

 Kamil, а не получится ли так, что вы тут разбрасываете свои находки, щедро делитесь с ними со всеми, а в итоге  ими воспользуется  кто-то другой в своих сугубо личных целях? То есть, он возьмёт их в охапку, отойдёт в сторону и напишет, используя их, нечто вроде научной статьи по всем правилам, выдавая всё за своё.

Был бы только рад. Но сомневаюсь, что это кому-то, кроме 5-6 человек с этого форума, интересно вообще. Так что вряд ли.

Я тоже об этом подумал. Для представителей казанской школы, скажем,  взять на вооружение подобные находки — это только себе навредить.  Вот у  Ф. Хакимзянова в транскрипции чёрным по белому написано — Сувар йали.  У его последователей вроде нетрудная задача: взять и переписать это букву в букву. Но нет, не получается. В монографии Дж. Мухаметшина видим уже нечто другое — Сувар иле (с.43). Чего не сделаешь, чтобы родных людей порадеть! Ну не огорчать же их  какой-то очередной «чувашеподобностью».

Цитата: Kamil от января 18, 2022, 23:57
اَكل должно означать "много", и читаться типа как оькил или уькил . То есть, это ламбда-когнат тюркского уькюш "много", а не арабизм со значением "мудрый" и т.п.

Ăс-хакăл (тот самый арабизм так выглядит  в современном чувашском). Второй компонент (хакăл) отдельно редко употребляется. Что такое ăс-хакăл? В большинстве словарных статей значение объясняется искажённо. Это не  ум-разум, а дух, нечто духовное, spirit. Все примеры из словаря Ашмарина тоже относятся к этому значению.

Среди чувашей известна легенда о том, что когда-то их предки пасли скот в горах Арамази. Потом, за какие-то их прегрешения Бог наслал потоп, и чуваши вынуждены были спасаться. В одной из легенд чувашей вывел к Волге волк, в другой легендарный предок Улып провел народ и скот через радугу. Есть и другие варианты легенды, но суть одна - предки чувашей пасли скот в горной местности.
Алмыш, первый всеволжскобулгарский правитель сначала печатал монеты с титулом аль-амир барсал (н-р, в 913 году). Потом на его монетах (н-р, в 920) мы уже читаем аль-амир йалтавар (эмир-наместник). То есть, сначала он позиционирует себя как царь барсалов, потом как царь-наместник (халифа, видимо).
На Кавказе живут таты, одно из самоназваний которых парси. Язык татов (по википедии, сам я ни бумбум в иранских) - это или один из западных диалектов персидского или их потомок. Отличается от современного персидского, помимо всего прочего, ротацизмом (переход интервокального d>r). Пишут, что огузского завоевания Закавказья персидский язык там доминировал, и татский язык - это реликт старины.

Теперь интересные вопросы, в сторону ответов на которые можно покопать от скуки:
1. Не являлся ли народ барсал (в арабском алфавите нет буквы для п, поэтому барсалы могут быть и парсалами) потомками булгаризованных еще на Кавказе какой-то части персоязычного населения, парсов.
2. Не является ли второй булгарский ротацизм следом западноперсидского ротацизма, проникшего в остальные волжскобулгарские диалекты из барсальского ("парсиельского") диалекта, бывшего "царским", как минимум, на протяжении X века?
3. Какие еще возможные следы западноперсидского субстрата, кроме второго ротацизма и возвратных местоимений, имеются в современном чувашском языке?

И еще. Сегодня я совершенно уверен, что загадочные эпитафийные йори-йури, йувари-йовари - это вовсе не воины, а "еврей/иудей/выходец из Хазарии". Прибавьте к йагуди - сужение первосложного, переход g>v, второй булгарский ротацизм и получите йовари-йувари.

Что-то меня затерзали смутные сомнения: не яляется ли слово еврей булгаризмом из *jevüri<*jegudi
PS шутка. Но забавен факт совпадения.

Надеюсь, этот вбросец вдохновит участников еще на десяток страниц писанины в тему. А то скучновато в последнее время

Возможными следами  "парсиельского" диалекта в чувашском языке могут быть еще и:
1. Переход тюркского w>v (сравни с огузскими)
2. Постпозитивный определенный артикль (ср. с персидским "выделительным" артиклем -и)

Предварительно могу предположить, что барсал были тюркизированы в гуннскую эпоху, но долго сохраняли двуязычие. Возможно, это их язык был источником иранизмов в пермских языках.

Еще одним возможным иранским субстратным явлением, "пролезшим" в современный чувашский язык через барсалский диалект волжскобулгарского является употребление различных грамматических   средств для образования отрицательных аспектов в императивно-оптативных и индикативных глагольных фармах:
ср. ан кай! не ходи! и каймасть "не пойдет".  В остальных тюркских такого нет. Теперь я сомневаюсь и в древнерусском происхождении чувашского приимперативного отрицательного префикса *en.

Сегодня я пролил бальзам на душу сторонников т.н. "иранской теории" этногенеза булгар в далекой Болгарии 

Цитата: Kamil от января 21, 2022, 11:58
Среди чувашей известна легенда о том, что когда-то их предки пасли скот в горах Арамази. Потом, за какие-то их прегрешения Бог наслал потоп, и чуваши вынуждены были спасаться. В одной из легенд чувашей вывел к Волге волк, в другой легендарный предок Улып провел народ и скот через радугу. Есть и другие варианты легенды, но суть одна - предки чувашей пасли скот в горной местности.

В 1949-м году в Чебоксарах была выпущена солидная книга «Чувашский фольклор». Сборник текстов. Составитель И. Тукташ.
На 95-й странице имеется текст народной песни, где говорится о «пролежавшем семь лет»  снеге. Вроде в одной обычной «гостевой» песне с традиционной поэтикой.

Собиранием, коллекционированием подобного рода текстов когда-то занимался ныне покойный Г. Юмарт. У него даже имеется научная статья на этот счёт.

Иногда закрадывается в голову мысль, а не фальшивка ли это, не подгонка ли под нужный «результат»?  Может, кто-то специально подложил? «Ради шутки», например. Ведь бывает же, что даже  «правильные» монетки подбрасывают в нужное место! Когда очень хочется...

В каждом отдельном случае надо рассматривать отдельно. Например, если  сразу несколько фольклористов в разных местах от разных информаторов записывают примерно одно и то же, то можно и задуматься.  Особенно ценны старинные записи. В большинстве случаев фальшивка легко угадывается.  И  наоборот:  подлинность не пропьёшь, не подделаешь.

Короче, если исходить из нашего предположения, что барсалы были двуязычными и сохраняли свой родной иранский язык, становится понятно, почему они стали царским племенем - у них должны были быть хорошие связи с Хорезмом, что способствовало бизнесу.
А пока попробуем этимологизировать самоназвание бесерман. На роль архетипа хорошо подходит форма вида *bersoman "барсал". Я не знаю ничего об иранских языках, к сожалению, и не могу сказать, может ли в них начальный p>b. Но думаю, даже если и не может, *parsV "перс" неизбежно  стал бы *barsV уже на тюркской почве. Суффикс -man, по-видимому, родственен персидскому -manda "подобный" - в иранском языке барсалов конечный -d отпадал  после n (ср. чувашское сурпан "женская головная повязка" при персидском банд "повязка" и т.п.)
То есть, изначально *bersoman должно было означать что-то типа "подобный барсалам" или же "персоподобный". Русское же басурман, скорее всего, представляет отражение дальнейшего развития старого bäsürmän (с метатезой), в котором произошла чувашская медиализация ä>a : *bäsürmän>*basurman. В современном чувашском звучало бы как *пасăрман, но не удержалось из-за ставшего в какое-то время более престижным современного самоназвания чуваш.

Здесь нужен Iskandar, он бы нам объяснил, что может, а что нет, и остальные моменты.

Мне стало понятным, почему чувашская вышивка ближе к персидской, нежели к какой-либо иной тюркской.

То есть, басурман - это, по факту, старое самоназвание чувашей. Буду  и его носить гордо