Булгарский(Идель-Булгарский) язык

[Agabazar]

Илью Зайцева я прекрасно понимаю и не осуждаю. Он хочет кушать сам и кормить свою семью, поэтому и реально боится утомлять некими лингвистическими подробностями, иначе партия и правитетельство мигом лишать его возможности кого-либо утомлять на этой работе.

Но о самом основном он уже поведал: 1)прямым наследником первого языка является нынешний татарский язык, 2)а в наследники второго претендуют несколько языков, скажем, чувашский; но не исключено (ведь «несколько» же!), что и татарский тоже .

Действительно, не слишком утомительно. А что касается отдельно насчёт того, кто «претендует», то вспомнилось вот это:

И вот они сидят: один — кумир народа,
Что пьет кефир в критический момент.
Другой — злодей без племени и рода,
С презрительною кличкой "претендент". (с)

[Kamil]

Ну тогда будет самое время ещё раз вспомнить про «сакалиба-славян» у Ибн Фадлана (да и сейчас уже об этом неестественно много говорит Илья Зайцев), происхождение болгар от волгарь, можно также  пристегнуть ко всему этому  тех же  именьковцев.  Не зря старались в 19-м веке Д. Иловайский и прочие. Всё возможно.

Точно-точно. Будут писать, что татары - это просто устаревшее название мусульманского сословия. А сами они - издревле славяне-сакалиба, волгари, потомки именьковцев. А немногочисленных татароговорящих объявят обмишаренными и обашкиренными местными финно-уграми, по недоразумению претендующими на местное историческое наследство.

[Kamil]

С наступающим Новым годом, коллеги! Счастья вам всем и крепкого здоровья!

[Agabazar]

Чего это вас так бомбит, ребята?  Отсутствие или присутствие городской культуры в Средние века не делает никого более или менее полноценными. Если вы усмотрели расизм в предположении, что у чувашей вряд ли была городская культура в Средние века, не значит ли это, что вы сами ставите свою полноценность в зависимость от наличия или отсутствия городской культуры и сами же являетесь расистами? 

Чуваши вопроса насчёт «полноценности» вообще не ставят. Для них такого вопроса не существует.

Но он, к сожаленью,  существовал для  В. В. Бартольда. Об этом свидетельствует приведённое выше его высказывание. Есть и последователи Бартольда. В частности,  современные спекуляции на тему язычества-ислама-христианства-православия говорят как раз об этом.

Не надо здесь никаких предположений и зависимостей. Булгарские тюркские р-язычные надгробия 13-14 вв. с эпитафиями нам ясно говорят, что средневековые чуваши, независимо от того, как они назывались или как они сами себя называли, хотя бы   отчасти являлись  горожанами и мусульманами.

http://dreamvillage.ru/new/images/tourizm/kazan/bolgar/056-bolgar-kazan-proverilnasebe_com.jpg

[Agabazar]

С. Бунтман: Здесь спрашивают такой частный вопрос. Почему чувашский язык является преемником или потомком булгарского языка? При этом чуваши никогда не были мусульманами.

Это две разные, по-моему, темы здесь.

И. Зайцев: Это очень правильный вопрос, потому что действительно следы этого языка с ротацизмом, который зафиксирован в памятниках, а они, безусловно, исламские, они имеют много общего с чувашским языком.

И замечание о том, что Чувашия <вернее, чувашский народ. — А.> действительно никогда ислам не принимала, оно очень верное. То есть на самом деле как можно претендовать на это наследство, если в данном случае ваши предки не меняли веру, а вы не являетесь мусульманами. Конец цитаты.

Вот ведь как! В одном высказывании рядом соседствует два  момента: 1)зафиксированный чувашеподобный язык исламизированный, потому что сами носители таковые, 2)но чуваши никогда ислама не принимали. Это граничит с шизофренией. Явно не соответсвует действительности и та часть высказывания, где говорится о том, что чуваши «не меняли веру»  Уж по крайней мере с народной веры на православие меняли.

Правда, далее следует вот это:

И. Зайцев: Но предполагается, что, видимо, исламизирована была не вся часть населения, то есть не все жители Булгара. Оставались язычники.

Пусть так. Но р-язычная  исламизированая другая часть  чем лучше или чем хуже? И, вообще, с какой стати между ними ставить искусственно какой-то непреодолимый барьер?  Только из соображений полноценности / неполноценности.  Но для этого никаких оснований нет.

И кто же, собственно, принимал ислам в 922 году?

[maratique]

Чуваши-боснийцы

[Agabazar]

Боснийцы (в смысле: не вообще жители Боснии, а этнос) — «бывшие» сербы,  принявшие когда-то, во времена владычества турков,  ислам.  Но  они не перешли на другой язык.

[Agabazar]

Слово общетюркское. В чувашском - закономерный когнат. Имеется и в тувинском и в турецком. И что за законы фонетики вы тут упоминаете?

А не маргинальненько они там выглядят в турецком тувинском? В старлинге есть кебен, как что-то общетюркское?

Есть такое множество слов, где чувашскому первосложному -а- соответствует татарский первосложный   -и-.

Тип- (тат. пинать) — чув. тап-
Шин- (тат. увядать) — чув. шан-
Бир- (тат. давать) — чув. пар-
Тирән (тат. глубокий) — чув. тАрăн.

И таких соответсвий достаточно много.  Кибен ~ Капан одно из них.

В то же время бывает и наоборот: тат. Бар- (подойти), но чув. пыр-.  (Тут вспоминается сказанное когда-то Р. Ахметьяновым: чувашский и татарских взаимно непонятны из-за отсутствия единого  кода соответствий).

[Agabazar]

Илью Зайцева я прекрасно понимаю и не осуждаю. Он хочет кушать сам и кормить свою семью, поэтому и реально боится утомлять некими лингвистическими подробностями, иначе партия и правитетельство мигом лишать его возможности кого-либо утомлять на этой работе.

Доктор исторических наук Илья Владимирович Зайцев (род. 1973) участвовал на передаче телеканала «Культура» (Волжская Булгария. Тайны исчезнувшей страны. Наблюдатель // Эфир от 15.06.2021 ).

В указанной часовой  передаче, где участвовали, наряду с ним,  несколько человек, он — единственный, кто говорит и о Р-язычных и З-язычных эпиграфических памятниках (смотреть после 50:00)

[Сибирячка]

Описываемые им булгары и сувары XI века, помещаются им около Византии (Рÿма), т.е. на территории Хазарии и Дунайской Болгарии

Это вы на карту Кашгарского ссылаетесь с Админом? Откуда это?

[Agabazar]

Так ведь копия  карты  в хорошем разрешении на ресурсе имеется.

Красными линиями от админа показаны те  ориентиры, которые  в данном случае интересны. 

Есть и  объяснения самого МК.

Так что тут можно разобраться и без всякой подсказки Админа или, скажем, Омельяна Прицака. То есть самостоятельно.

Ну не могла дорога от  места жительства МК  на Рум (Константинополь) пролегать через Волжскую Булгарию, которая далеко на севере.

[Сибирячка]

XI век – время расцвета Волжской Булгарии. Во всем цивилизованном мире тех времен прекрасно знают и ученых и купцов, выходцев из Булгарии. Но только великий Махмуд Кашгарский, автор фундаментального труда о тюркских наречиях, в упор их не видит и решил показать всему миру язык потомков булгар, канувшего в историю еще в VII в. Великого Булгара, которые "перешли на печенежский и/или огузский и/или половецко-кыпчакский языки". Не понимаю.
От руки сделанную карту М.Кашгарского, который никогда не был в Булгаре, я изучала вдоль и поперек. И где гарантия того, что Булгар – это город Булгар, а не государство Булгар? Никто точно не знает границы Волжской Булгарии, и нет ничего удивительного, если ее границы доходят до Каспийского моря. 
На карте отмечено Рус. Это что? Тоже город? Или государство Киевская Русь?

[Agabazar]

Никаких гарантий нет и быть не может. Но никто, кроме представителей казанской школы, не считает сообщения Махмуда Кашгарского доказательством з-язычности ВБ.

[Сибирячка]

Ал-Кашгари закончил написание «Дивана» в 1074 году. Он прекрасно осведомлен и о городе Булгаре:
Булгар – название известного тюркского города.(2672)
Не думаю, что в 1074 году был еще один известный тюркский город Булгар около Каспийского моря. Здесь речь идет столице Волжской Булгарии – городе на средней Волге – Булгаре. Язык этих булгар по словам великого тюрколога Кашгарского:"Что касается наречия Булгар, Сувар, Бажанак и далее, до предместий Рума - это тюркский с усеченными окончаниями, одного вида". 
Как писал Всеволод III Большое Гнездо в 1182 г.  в письме киевскому князю Святославу Всеволодовичу:

Половцев же призывать не хочу,  ибо они с болгары язык и род един...

[VFKH]

XI век – время расцвета Волжской Булгарии. Во всем цивилизованном мире тех времен прекрасно знают и ученых и купцов, выходцев из Булгарии. Но только великий Махмуд Кашгарский, автор фундаментального труда о тюркских наречиях, в упор их не видит и решил показать всему миру язык потомков булгар, канувшего в историю еще в VII в. Великого Булгара, которые "перешли на печенежский и/или огузский и/или половецко-кыпчакский языки". Не понимаю.
От руки сделанную карту М.Кашгарского, который никогда не был в Булгаре, я изучала вдоль и поперек. И где гарантия того, что Булгар – это город Булгар, а не государство Булгар? Никто точно не знает границы Волжской Булгарии, и нет ничего удивительного, если ее границы доходят до Каспийского моря. 
На карте отмечено Рус. Это что? Тоже город? Или государство Киевская Русь?

По его собственной ссылке на ютуб, женщина-археолог (где-то с 45 минуты) рассказывает, что болгары жили в Саксине (Самосдельском городище) с 9-го по 14 век.

[VFKH]

Ал-Кашгари закончил написание «Дивана» в 1074 году. Он прекрасно осведомлен и о городе Булгаре:
Булгар – название известного тюркского города.(2672)
Не думаю, что в 1074 году был еще один известный тюркский город Булгар около Каспийского моря. Здесь речь идет столице Волжской Булгарии – городе на средней Волге – Булгаре. Язык этих булгар по словам великого тюрколога Кашгарского:"Что касается наречия Булгар, Сувар, Бажанак и далее, до предместий Рума - это тюркский с усеченными окончаниями, одного вида". 
Как писал Всеволод III Большое Гнездо в 1182 г.  в письме киевскому князю Святославу Всеволодовичу:

Половцев же призывать не хочу,  ибо они с болгары язык и род един...

Сюда же:

Уже в одном из первых сочинений (5) в 1000 г. «Хронология» ал-Бируни пишет: «Но нам неизвестны какие-либо мусульманские народы, оторванные от [коренных] стран ислама, кроме булгар Сувара, а они живут вблизи границ культурных областей, в конце седьмого климата. Далее [булгары]... читают хутбу..; они говорят не по-арабски, а на своём языке, смешанном из тюркского и хазарского».

Бируни сообщает, что языком алан, живших в Итиле, было хорезмийско-печенежское наречие.

Все эти сообщения, наверное, следует рассматривать как свидетельство того, что тюркские r-язычные группы (и не только они) начали окыпчачиваться и обогузироваться достаточно рано.

[Сибирячка]

М.Кашгарский:
Атил – название реки на земле кипчаков, впадающий в море Булгар. Один из ее притоков протекает через Рус. (280)

Волжская Булгария – на Волге. Вот вам еще одно доказательство, что булгары говорили на кипчакском языке.

[Agabazar]

Утверждение о том, что домонгольские булгары говорили на кипчакском (то есть стандартнотюркском) языке может оцениваться только как  злостный троллинг.

Даже большинство представителей казанской школы, в принципе,  так не говорят. Правда. есть у них иное  «направление»: мол, булгары изначально и в самом деле являлись р-язычными тюрками, но они быстро перешли на З-язык, то есть ассимилировались.

Ассимилировались, но свой старый р-язык будто-бы  сохранили,  каким-то образом,  в потаённом уголке, в качестве некоего сакрального языка, который использовался в особо важных случаях, например, на могильных камнях.

По их представлениям, вот этот «сакральный» язык мы и видим на  булгарских эпитафиях 13-14 вв.

Разумеется, для подобных утверждений абсолютно никаких оснований нет.

Ну и чего же тогда не изучаете этот «сакральный» язык в своих мектебах, медресе и исламских университетах? Или он уже перестал быть для вас «сакральным»? Но с какой стати?

И как можно говорить вообще об «исчезновении» р-языка, покуда он существует и поныне, хотя и со сравнительно небольшим числом носителей?

[Agabazar]

По его собственной ссылке на ютуб, женщина-археолог (где-то с 45 минуты) рассказывает, что болгары жили в Саксине (Самосдельском городище) с 9-го по 14 век.

Саксин — это тоже Нижняя Волга. Прикаспийская низменность, так говорят географы.

Расстояние от Казани до Астрахани (автомобиль) — 1462 км. Маршрут достаточно прямой.

[Сибирячка]

Правильно ли читают надписи на эпитафиях? Есть ли r-язычные эпитафии?  Что-то сомнения берут после чтения Ал-Бекри. Такие умные ученые мужи не могут разобраться.
Читаю Ал-Бекри http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Bekri/frametext.htm Перевод сделал историк, филолог, этнограф, нумизмат
Куник Арист Аристович в 1879 г. Но он пишет:
Перевод мой конечно, вообще говоря, основывается на переводе Дефремери. Некоторые уклонения показавшиеся мне необходимыми я буду оправдывать, приводя каждый раз текст и перевод Дефремери.
И вот комментарии к переводу:
5. Изменение "ал-Блкавин" текста в "ал-Блгарин" не может подлежать ни малейшему сомнению. Копист рукописи Шефера читал "ал Блкадин". Д, в. р, как известно, в арабских рукописях часто едва различимы. Д-р Мордтманн также только один раз отметил чтение "ал-Блкавин" из чего следует, что сама рукопись колеблется между в, *** и д, ***.
38. Из этого следует, что Ибрагим здесь очевидно под "Блкадин" разумел народ, и поэтому без всякого сомнения следует читать Блкарин.
66. ч. Блкар = Болгары. Буква и произошла из того же источника, который был причиной столь большой путаницы в собственных именах, т. е. значка ставившегося над р *** в отличие от з ***. Крючек, который должен был сделать невозможным всякое смешивание этих букв, весьма плохо исполнял эту задачу.
73. Еще Дефр. в своем примечании к этому месту нашел в этом имени Секели. К этому же результату пришол также и Хвольсон (95 и сл.), между тем как Рёслер (Komanische Studien, Lpzg. 1871, стр. 336) и А. А. Куник (см. Прилож.) в нем видят имя одной из ветвей Камских Болгар. Что в следующем слове *** действительно скрываются Болгары (***), вполне подтверждается параллельным местом у Ибн-Дустэ (стр. 25). В чтении *** впрочем мы имеем ясное доказатель-того, что Бекри первоначально писал (как Ибн-Дустэ) ***, а не *** — Балкан, ибо оно еще показывает нам ***, которое в средине слова не легко могло быть смешано с *** .

[maratique]

И как можно говорить вообще об «исчезновении» р-языка, покуда он существует и поныне, хотя и со сравнительно небольшим числом носителей?

Но он, говорят, какой-то нечистокровный, испорченный?

[Agabazar]

Правильно ли читают надписи на эпитафиях? Есть ли r-язычные эпитафии?  Что-то сомнения берут после чтения Ал-Бекри. .....Куник Арист Аристович в 1879 г. Но он пишет:....

Этот человек (Куник Арист Аристович) булгарских надгробий 13-14 вв. с эпитафиями не изучал, он о них, может быть, вообще знал.
То, о чём идёт речь вашем сообщении — это совсем другая история.  Не про эти эпитафии.

[Agabazar]

С исправлением:

Этот человек (Куник Арист Аристович) булгарских надгробий 13-14 вв. с эпитафиями не изучал, он о них, может быть, вообще НЕ знал.

[Agabazar]

И как можно говорить вообще об «исчезновении» р-языка, покуда он существует и поныне, хотя и со сравнительно небольшим числом носителей?

Но он, говорят, какой-то нечистокровный, испорченный?

Нет.

[Agabazar]

Правильно ли читают надписи на эпитафиях? Есть ли r-язычные эпитафии?  Что-то сомнения берут ....

"Читают" и читали эти эпитафии не два-три человека, а значительное количество самых квалифицированных  людей со всего мира. Скажем, есть среди них турки, американцы, венгры, немцы, французы, финны, японцы и, конечно же, татары. Не говоря уже о русских.   Доступные нам монографии — на русском языке и написаны они татарами (не чувашами). В перипетиях логических  умозаключений  может разобраться  любой более-менее грамотный человек.  Как говорится, не бином Ньютона. Хотя непосредственное и качественное исследование требует, несомненно,  специфических знаний, навыков, времени и усилий.

Сомневаться особо  не надо. Не могут  столько умных и образованных людей все разом ошибиться, причём в одну сторону.