Булгарский(Идель-Булгарский) язык

[Agabazar]

А может быть это вообще подстава? Может просто чувашисты поубирали все точки над зейнами? Вот шин на лям труднее исправить.

А может быть ещё проще? 

Где-то в начале XIX  была создана фирма по изготовлению этих «чувашеподобных»  эпитафий. Потом эти изготовленные эпитафии на телегах были отправлены и установлены в разных местах Волго-Камья.  А некоторые из них положили даже в фундамент Успенской церкви на Булгарском городище, — предварительно вынув оттуда обычные камни. 

А нынешние «дураки»  (Юсупов, Хакимзянов, Ахметзянов, Мухаметшин) исследуют их,  принимая за чистую монету. 

Слышал и видел даже вот такое: а может там не «дёньяРан», а «дёньяЗан»?  Однако нет в стандартнотюркских и вообще тюркских языках соотвествующего аффикса -зан. Есть только -дан.  А в чувашском -ран (это уже так называемый второй ротацизм).

[Agabazar]

Вот что пишет академик Зализняк по аналогичному поводу

Не без юмора, конечно

Тезис о вселенской фальсификации письменных памятников
Рассмотрим теперь некоторые проблемы (лингвистические и иные), связанные с фоменковской концепцией происхождения древних письменных памятников....
Идея фальсификации (прямой подделки или тенденциозной переделки уже существующего текста) является, наряду с идеей всеобщего беспамятства народов, одним из двух главных рычагов фоменковского объяснения того, как человечество впало в совершенно ложные представления о своем прошлом. Фоменковский мир населен фальсификаторами, как босховский мир чудовищами....
Допустить, что всю эту картину раннего древнерусского языка и его постепенной эволюции от памятника к памятнику, вместе с параллельной эволюцией палеографии, графики и орфографии, могли искусственно создать фальсификаторы XVII в., можно лишь ровно в той же мере, как то, что дети в детском саду, играя детальками и проволочками, могут собрать компьютер....
Как ни тяжело было штабу российских фальсификаторов, всё же надо честно признать, что их западноевропейским коллегам было еще тяжелее...
Ну да что же мы всё про русских да про западноевропейцев! А мусульманам, например, разве легче было? ...
Нет, всё-таки славное некогда жило племя! Мы говорим: фальсификаторы. А ведь можно было бы сказать и иначе: святые. Интеллект безмерный, талантов целые плеяды, труд невообразимый -- и при всем этом полное смирение с тем, что о твоей гениальности никто никогда не узнает! Ведь ничего не просочилось! Куда там каким-нибудь масонам .... об этих понемногу всё стало известно, вплоть до деталей тайных ритуалов. О нынешних секретных службах и говорить нечего ....чуть что перебежит во вражеское государство и подробнейше все тайны выложит. Наши герои не так -- они и умирали с одной лишь мыслью о нерушимости тайны, не шепнув даже сыну и внуку о своем подвиге. Одних только лингвистических открытий сколько сделали в ходе своей работы ..... и тщательнейше уничтожили всякую память об этом, чтобы не оставить улик; пришлось в XIX в. всё это открывать заново. А как свято жили между собой! Никто друг другу не завидовал, никаких не было конкурирующих фракций, которые могли бы, обличая друг друга, проговориться

[Agabazar]

А может быть это вообще подстава? Может просто чувашисты поубирали все точки над зейнами? Вот шин на лям труднее исправить.

На эпитафиях 13-14 веков не только ротацизм и булгаризм. но и другие особенности.

(1) v-протеза: булг. ون ' وان'wan, wān' ~ чув. вон/вун(нă) ~ общетюрк. ōn;

(2) порядковые числительные на -m: булг.تواتم  'tüwätim' ~ чув. тăватăм ~ общетюрк. törtinč;

(3) чередование h~q: булг.هير 'hііr' ~ чув. хĕр ~ общетюрк. qїїz;

خرخ'hirih' ~ чув. хĕрĕх ~ общетюрк. qïrq;

(4) сохранение аффикса q (›h): булг.ايح  'ayxi' ~ чув. уйăх ~общетюрк. ау (›ayïq);

(5) чередование w ~ γ: булг.اول  'awli' ~ чув. ывăл(ĕ), ул ~ общетюрк. oγul;

(6) чередование ǯ (ç) ~у: булг.جيرم  'ǯiirem' ~ чув. çирĕм ~ общетюрк. yegirmi;

(7) ротацизм: булг. وطر 'wutur' ~ чув. вăтăр ~ общетюрк. otuz,سكر 'säkir' ~ чув.  сак(к)ăр ~ общетюрк. säkiz;

(8) ламбдаизм: булг.بيالم  'biyelem' ~ чув. пиллĕкĕм ~ общетюрк. bešim;

булг. جال ǯāl'~ чув. çул / çол ~ общетюрк. yаš.

http://enc.cap.ru/?t=publ&hry=162&lnk=1807

Думается, и это ещё не полный список. Есть и другие особенности.

[Agabazar]

А может быть это вообще подстава? Может просто чувашисты поубирали все точки над зейнами? Вот шин на лям труднее исправить.

Это же как «исправить»?

Если выпуклый рельеф, то понятно: взял зубило, приставил к этой  «вредной» точке, удар молотком и —  чисто!

Ну  а если рельеф отрицательный? То есть, если эта  «вредная» точка представляет собой некое углубление? В этом случае что делать? Замазать эпоксидной смолой или  клеем «Момент» ? 

[Kamil]

А может быть это вообще подстава? Может просто чувашисты поубирали все точки над зейнами? Вот шин на лям труднее исправить.

Маратик, предки носителей среднего говора татарского языка были чувашами еще и после взятия Казани. С чего бы им точки над зайнами жевачками заклеивать?

[Agabazar]

Рельеф р-язычных надгробий в подавляющем большинстве — отрицательный. Но, по свидетельству Джамиля Мухаметшина, есть и исключения.

Первый стиль — это р-язычие. Второй стиль — з-язычие. В основном так.  Однако  иногда бывает и наоборот. Другими словами, нет стопроцентно полного соответствия.

[Agabazar]

Справедливости ради отметим, что ранее ув. maratique смотрел на эту «проблему» и под другим углом зрения.

Так и подмывает поставить точку над ر. Интересно, с чем связано в арабском похожесть букв ра и зайн? Очевидно, они когда-то звучали похожим образом?
https://vk.com/wall-52042561_39936

И что там монгольского?

[VFKH]

Маратик, предки носителей среднего говора татарского языка были чувашами еще и после взятия Казани.

[VFKH]

чувашисты

Этночесатели - это беда современности, а не тех времен.

[Agabazar]

чувашисты

Этночесатели - это беда современности, а не тех времен.

Действительно, коллега maratique — «чесатель» наших дней, а не «тех времён». Наш современник. И он сказал буквально вот так:

А может быть это вообще подстава? Может просто чувашисты поубирали все точки над зейнами? Вот шин на лям труднее исправить.

Однако можно подумать  и так: те люди («чувашисты»),  которые «поубирали все точки над зейнами»  не из далёкого прошлого, а живут среди нас.  Рыщут по всему Волго-Камью, а когда натыкаются на средневековые надгробия, сразу замазывают чем-то подходящим  все точки над зейнами.    И вы в такую возможность охотно верите. 

Что с них, «чесателей»,  взять: ведь  «чувашисты» же! 

[maratique]

Может эти надгробия ничего не значат? Может просто какая-то группа проточувашей приняла ислам?

[Agabazar]

Вот вам и «беда современности».     В полной своей красе.   

[Agabazar]

Может эти надгробия ничего не значат?

Эти надгробия значат ровно столько, сколько они на самом значат. Не больше и не меньше.

[Kamil]

Может эти надгробия ничего не значат? Может просто какая-то группа проточувашей приняла ислам?

Что за проточуваши? 

[Kamil]

Этночесатели - это беда современности, а не тех времен.

Шо? Фальсификаторы были и будут всегда. Тот же Габдрахим Утыз Имяни (мишар по происхождению) уничтожил все древние списки  Кысса-и Йусуф и выпустил в 1839 году отредактированную им лично "окончательную" версию. А  крымскотатарского поэта Халил-оглу Али, автора этой поэмы, обратил в "татаро-булгарского" героического поэта Кул Гали 

[Сибирячка]

3)Махмуд Кашгарий не может являться источником сведений о среднебулгарском языке. Потому что он писал о булгарах и суварах, проживавших не в Волго-Камье, а в Прикаспийской низменности.

Очень интересно. Доказательства будут?

[Agabazar]

3)Махмуд Кашгарий не может являться источником сведений о среднебулгарском языке. Потому что он писал о булгарах и суварах, проживавших не в Волго-Камье, а в Прикаспийской низменности.

Очень интересно. Доказательства будут?

Вот тут карта Махмуда Кашгарского, его тексты (по Казахстанскому  переводу Ауэзовой).

А также другие материалы, в том числе комментарий администратора сайта:

Булгары и сувары в Прикаспии
Admin - 11 сентября, 2012 - 22:49
Махмуд ал-Кашгари на своей карте, составленной в XI веке, расположил г. Булгар у Каспийского (Хазарского) моря слева от устья Волги, а г. Сувар — справа от устья Волги (предложительно на территории современного Дагестана).

Описываемые им булгары и сувары XI века, помещаются им около Византии (Рÿма), т.е. на территории Хазарии и Дунайской Болгарии. Поскольку Хазарский каганат был уничтожен в 965 г., а государство дунайских болгар пало в 1018 г., значит Кашгари пишет об оставшихся после падения Хазарии и Первого болгарского ханства (царства) суварах и булгарах, живших в Прикаспии (возможно также и в Приазовье, Причерноморье). Если верить Махмуду ал-Кашгари, то к XI веку уже завершался переход этих некогда булгароязычных сувар и булгар на печенежский и/или огузский и/или половецко-кыпчакский (кумыкско-карачаево-балкарская подгруппа) языки вслед за переходом дунайских болгар на южнославянский язык, хотя этнонимы ещё сохранялись.

Далее

Омельян Прицак, посвятивший сведениям Кашгарлы специальную научную публикацию, утверждает, что Кашгарлы сам никогда в Булгарии не бывал, булгарского языка не знал и писал о нем лишь понаслышке, со слов приезжих купцов, которые-де могли быть вовсе не булгарами и булгарского языка могли не знать. Подтверждением такого своего суждения Прицак считает то, что приведенные в «Диване» булгарские слова не встречаются в текстах булгарских эпитафий 2-го стиля. Поэтому он предлагает вообще игнорировать сообщения Кашгарлы о булгарском и суварском языках [Прицак О., 1959, 106—116]

[VFKH]

Этночесатели - это беда современности, а не тех времен.

Шо? Фальсификаторы были и будут всегда. Тот же Габдрахим Утыз Имяни (мишар по происхождению) уничтожил все древние списки  Кысса-и Йусуф и выпустил в 1839 году отредактированную им лично "окончательную" версию. А  крымскотатарского поэта Халил-оглу Али, автора этой поэмы, обратил в "татаро-булгарского" героического поэта Кул Гали 

[VFKH]

...уничтожил все древние списки  Кысса-и Йусуф... ...крымскотатарского поэта Халил-оглу Али, автора этой поэмы, обратил в "татаро-булгарского" героического поэта Кул Гали...

Сами свечку держали или лично знакомы с тем, кто ее держал?

[VFKH]

Начало изучению поэмы положил татарский поэт и мыслитель Г.Утыз Имяни, который в 1824 г. путем сличения около 10 списков подготовил к печати сводный текст «Кысса-и Йусуф». Это издание было осуществлено в 1839 г. татарским просветителем Р.Амирхановым.

Источник: https://tatarica.org/ru/razdely/kultura/literatura/tatarskaya-literatura/kyssa-i-jusuf Онлайн - энциклопедия Tatarica

Согласно подсчетам Джавада Алмаза, до 1960 года учеными было обнаружено 33 старинных списка книги, все вышли из рук переписчиков-татар.

Источник: https://tatobzor.ru/izvestnye-tatary/kul-gali.html

[VFKH]

В 1983 г. впервые было осуществлено полное академическое издание сводного текста поэмы на основе всех выявленных к тому времени ее списков. Подробное описание рукописей, подготовка основного текста, вводная статья и комментарии были выполнены Ф.С.Фасеевым.

Источник: https://tatarica.org/ru/razdely/kultura/literatura/tatarskaya-literatura/kyssa-i-jusuf Онлайн - энциклопедия Tatarica

[Agabazar]

Распространение  среди казанских татар некоего  текста под на званием «Кыссаи-и-Юсуф» в определённый период времени — факт. По-моему никто этого не отрицает. 

Но это не означает, что он порождён именно в  этой среде. Ещё более фантастичо предположение о появлении его в Волжской Булгарии домонгольского периода.

Поскольку даже сейчас в разных местах существуют списки этого произведения 18-19 вв., в количестве примерно полутора сотен, один бог знает, что представляют собой современные выпуски.

Ну а Утыз Имяни подготовил первую  печатную версию, выпущенную  в типографии Казанского университета в 1939 году. Насчёт того, что он при этом  уничтожил все использованные им списки, я тоже неоднократно слышал. С благими намерениями, естественно. Он полагал, что существование  у поэмы множества вариантов — нехорошо. Решил как бы оставить один-единственный текст.  Тот, который составил сам.

Всё уничтожить и ему оказалось не под силу. Однако уничтоженного им уже не вернёшь. Придётся полагаться на другие списки.

А вот про то, что Кул Гали якобы  жил в Волжской Булгарии и происходил оттуда — забудьте. Чепуха всё это.

Что касается списков, то далеко не все из них имеютт ценность. Ибо многие из них просто переписаны с печатных вариантов, коих после 1839 года до 1917 года набралось аж 80 штук.  Они просто копии того самого, Утыз Имяни.

[Agabazar]

Ну а Утыз Имяни подготовил первую  печатную версию, выпущенную  в типографии Казанского университета в 1939 году.

Конечно, не в 1939 году, а на сто лет раньше (1839). Это текст Утыз-Имяни. Использованные им списки — уничтожены. Поэтому не сохранились. Но вроде есть другие списки до  указанного года.  Не знаю. Не особенно интересовался. Но в любом случае они не восходят к Волжской Булгарии.

[VFKH]

Всё уничтожить и ему оказалось не под силу. Однако уничтоженного им уже не вернёшь.

Вдвоем с Камилом свечку держали или кто-то один? 

[VFKH]

Не знаю. Не особенно интересовался. Но в любом случае они не восходят к Волжской Булгарии.