Булгарский(Идель-Булгарский) язык

[Agabazar]

О какой реконструкции Мухаметова? Дайте ссылку, посмотрим.

Я уже давал, объяснял и делал свою оценку.
Но ведь, в любом случае, кто-то ведь перетаскивал  «сведения»  Ялчыгулова, относящиеся к концу 14-го века, в 13-й век.

И какая разница, кто это делал? Иванов, Петров, Сидоров, Низамов, Ахметов, Джонсон, .... Но в Википедии написано, что это делал некто «Х. Мухаметов».

Только не на Википедию, пожалуйста. 

А причём тут Википедия?
Кто-то занимался «реконструкцией». Если не «Х. Мухаметов», то кто-то другой.
Не больно уж это интересно. Но я не думаю, что здесь кто-то случайно подсунул вот это «Х. Мухаметов».
А если другие люди, тогда — что?

[Agabazar]

... особенно настолько живо и неприкрыто заинтересованным.

Действительно, кому ещё быть настолько живо  неприкрыто «заинтересованным» в «булгарскости» «Кыссаи-Юсуфа», как наследникам тех самых булгар,  —  чувашам? Но — увы! Дастан к волжскобулгарскому миру никакого отношения не имеет.

Не лукавствуйте.

Почему же лукавство? Вот чувашский писатель М. Юхма считает Кул Гали великим булгаро-чувашским поэтом. И даже стихотворение написал:

Кул Али, Кул Али, Кул Али...
Сакăр ĕмĕр яту сан вилмен.
Сакăр ĕмĕр хушши сан валли
Тăван халăх картман çут кермен.
.......................................

Если трудящиеся массы пожелают, можно будет сделать и подстрочный перевод.

[VFKH]

О какой реконструкции Мухаметова? Дайте ссылку, посмотрим.

Я уже давал, объяснял и делал свою оценку.
Но ведь, в любом случае, кто-то ведь перетаскивал  «сведения»  Ялчыгулова, относящиеся к концу 14-го века, в 13-й век.

И какая разница, кто это делал? Иванов, Петров, Сидоров, Низамов, Ахметов, Джонсон, .... Но в Википедии написано, что это делал некто «Х. Мухаметов».

Только не на Википедию, пожалуйста. 

А причём тут Википедия?
Кто-то занимался «реконструкцией». Если не «Х. Мухаметов», то кто-то другой.
Не больно уж это интересно. Но я не думаю, что здесь кто-то случайно подсунул вот это «Х. Мухаметов».
А если другие люди, тогда — что?

Если уж читаете что-то в Википедии, то находите потом первоисточники представленной информации и продолжайте чтение там.

[Agabazar]

Какой вам «первоисточник» нужен?

То место, где этот «Х. Мухаметов» написал (или проговорил) свои «исследования»? Это здесь ни к чему. Ничего нового мы не узнаем. Ничего это не добавит.

[VFKH]

То место, где этот «Х. Мухаметов» написал (или проговорил) свои «исследования»? Это здесь ни к чему. Ничего нового мы не узнаем. Ничего это не добавит.

Не скажите. Википедия часто содержит очень краткую и невнятную информацию. Но если вам, кажется, что все что вам надо, вы уже узнали - флаг вам в руки.

[Kamil]

...Вот чувашский писатель М. Юхма считает Кул Гали великим булгаро-чувашским поэтом. И даже стихотворение написал...

Мощная статья о славном сыне чувашского народа. Два раза прослезился: один раз, когда его заковали в цепи, и второй раз, когда он пал смертью героя. Татарская же статья показалась мне скучной и не зашла совершенно.

[Agabazar]

То место, где этот «Х. Мухаметов» написал (или проговорил) свои «исследования»? Это здесь ни к чему. Ничего нового мы не узнаем. Ничего это не добавит.

Не скажите. Википедия часто содержит очень краткую и невнятную информацию. Но если вам, кажется, что все что вам надо, вы уже узнали - флаг вам в руки.

А вы чего ещё не узнали?
Какой информации вам ещё не хватает, чтобы разобраться в перипетиях мифологизации? Хотите увидеть этого «Х. <Г>. Мухаметов» воочию? В полный рост? В профиль и анфас?
А мне пока достаточно держать в голове или в руке в качестве «флага» просто «условного Мухаметова». Но он не условный, реальный. Не сомневайтесь.  Может быть,  «реконструкцию» составил не он, или не он один.  Но в контексте нашего обсуждения эти подробности  не имеют никакого значения.

[Agabazar]

kar. кебит
tat. кибет
baş. кибет
mar. ке́выт
çuw.d. кипĕт
udm.d. кебит

Явный татаризм. В легендарном "чувашском казанском ханстве" не нашлось чувашского названия магазина, торговой лавки?

Никогда (ну, совсем) не слышал, чтобы чуваши магазин называли кипĕт. На вывесках такое слово  тоже не встречается.

Оно ж диалектное. Вы и не обязаны его услышать.

А что я обязан услышать?  «Обязан» услышать то, что слышится. В том числе и диалектное.

Я уже сказал, что до Ашмарина это слово дошло из Старого Шаймурзина нынешнего Дрожжановского района Татарстана, когда там, наряду с татарами, проживали и чуваши (в начале 20-го века переселились на новое место, но какая-то часть осталась, ныне там есть так называемая «чувашская улица» из двух десятков дворов).

повидимому торговая лавка. (с тат.). Ст. Шаймурз. Кая-кая икĕ пĕлĕт хушшине пырать, тет, унта яр-мунккава пырса кĕрет, тет. Пĕр кипĕтрен вуткĕ аршăн, аршăнне виççĕр тенкĕлĕхне виçтерсен, хăйсем урăх пӳлĕме укçа пама кĕреççĕ, тет. Ача, вĕсем кĕрсен, виçсе хунă тавара кĕсйине илсе чикет, тет. Укçа парса килсен тавара пăхаççĕ те, тавар çук, тет. Кусем калаççĕ: йăнăш пулнă пулĕ, тесе. Çĕнĕрен виçсе параççĕ, тет. Кипĕтрен тухса каяççĕ, тет.

А первое, значит, основное значение такое:

(к'ибэ̆т'), назв. киремети при дер. Перво-Степановой, Цив, р., с южной стороны: представляет собою глубокий овраг с крутыми берегами, на дне его незначительный ключ. ДФФ. Кипĕт — злое божество; является во сне в виде татарского мурзы.

[Agabazar]

А для чего  выпущено Фасеевское издание 1983 года? Чтобы потом его  спрятать от людей?
Да нет же, оно выпущено для того, чтобы люди его читали. Пользовались им. Что и делал крымскотатарский автор.  Ему не запрещено ползоваться изданием Фасеева.

Нет, не запрещено. То, что он лично их не изучал, просто говорит о том, что не тюрколог-текстолог, не профессиональный литературовед, а обычный человек, склонный высасывать сенсацию из пальца, переоценив свои познания.

Как это не изучал?

Взял издание Фасеева с полки, почитал, изучил и нам поведал. Ровно в той мере, сколько ему удалось узнать и выяснить. Не стал нам рассказывать сказки. Не стал хвастаться, что от суперкрутой профессионал, не стал строить из себя  гения и всезнайку.  Высасывал не из пальцев, а из издания Фасеево, которое для того и выпущено, а не в качестве интерьера квартиры. А теперь идите и почитайте, что написал Усеин.

[Kamil]

...То, что он лично их не изучал, просто говорит о том, что не тюрколог-текстолог, не профессиональный литературовед, а обычный человек, склонный высасывать сенсацию из пальца, переоценив свои познания.

Вообще-то он был филологом по образованию, преподавал в институте, так что мимо.

[Agabazar]

Давайте попробуем законспектировать то, о чём написал Кемаль Конурат, Усеин.

1)Кыссаи-Юсуф написан в 13-м веке.

2)В 1913 году учёный Н. А. Фалев утверждал, что некая поэма написанная  неким Халил оглу Али  является  переводом с  произведения Махмуда Кырымлы.  Рассматриваемый список (№19) относился к 1502 году. Эта рукопись едва ли была выловлена в Урало-Поволжье.

3)В конце 50-х годов найден в Турции ещё один список перевода из Махмуда Кырымлы, который тоже не имеет никакого отношения к Урало-Поволжью. Время составления списка — 1810 год.

4)Усеин знаком со всеми выше указанными текстами.  Знаком он также с вариантом из издания Фасеева.

5)Усеин утверждает, что  все известные им списки не просто схожи, а «геометрически конгруэнтны.» Включая и вариант издания Фасеева. Написал их всех один и тот же человек.

6)Фасеев не отрицает, что существуют крымские и турецкие варианты (редакции, списки). Но он первичным считает Урало-Поволжский вариант. Мол, оттуда он пошёл гулять по Крыму и Турции.

7)Усеин с этим не согласен. По его мнению, первичен  "Хикяет-и Юсуф"  Махмуда Кырымлы 1220 года, а потом только «Кыссаи-Юсуф» Халил оглу Али  1233 года. А всё остальное — потом.

8)Усеин приводит доказательства своим суждениям, сравнивая, в частности,  концовки поэм.

9) А что представлял собой тогдашний турецкий язык? "Письменный анатолийско(малоазиатско)-тюркский язык XIII-XIV веков являл собой причудливое сочетание среднеазиатского тюркского языка с огузо-кипчакско-карлукскими диалектами Малой Азии" (Н.А. Кононов. К истории формирования турецкого письменного литературного языка. Тюркологический сборник. 1976). А турки в Крыму тогда  и в самом деле были — они только что захватили Судак (1221-1222).

Ну и что здесь не так? 

[VFKH]

Давайте попробуем законспектировать то, о чём написал Кемаль Конурат, Усеин.

1)Кыссаи-Юсуф написан в 13-м веке.

2)В 1913 году учёный Н. А. Фалев утверждал, что некая поэма написанная  неким Халил оглу Али  является  переводом с  произведения Махмуда Кырымлы.  Рассматриваемый список (№19) относился к 1502 году. Эта рукопись едва ли была выловлена в Урало-Поволжье.

3)В конце 50-х годов найден в Турции ещё один список перевода из Махмуда Кырымлы, который тоже не имеет никакого отношения к Урало-Поволжью. Время составления списка — 1810 год.

4)Усеин знаком со всеми выше указанными текстами.  Знаком он также с вариантом из издания Фасеева.

5)Усеин утверждает, что  все известные им списки не просто схожи, а «геометрически конгруэнтны.» Включая и вариант издания Фасеева. Написал их всех один и тот же человек.

6)Фасеев не отрицает, что существуют крымские и турецкие варианты (редакции, списки). Но он первичным считает Урало-Поволжский вариант. Мол, оттуда он пошёл гулять по Крыму и Турции.

7)Усеин с этим не согласен. По его мнению, первичен  "Хикяет-и Юсуф"  Махмуда Кырымлы 1220 года, а потом только «Кыссаи-Юсуф» Халил оглу Али  1233 года. А всё остальное — потом.

8)Усеин приводит доказательства своим суждениям, сравнивая, в частности,  концовки поэм.

9) А что представлял собой тогдашний турецкий язык? "Письменный анатолийско(малоазиатско)-тюркский язык XIII-XIV веков являл собой причудливое сочетание среднеазиатского тюркского языка с огузо-кипчакско-карлукскими диалектами Малой Азии" (Н.А. Кононов. К истории формирования турецкого письменного литературного языка. Тюркологический сборник. 1976). А турки в Крыму тогда  и в самом деле были — они только что захватили Судак (1221-1222).

Ну и что здесь не так? 

А вы поищите этого вашего "учёного" в текстах тюркологов, кто нибудь из них знает его, ссылается на него? А когда не найдете, у них и спросите что с ним не так. Я вам что, мама родная, чтоб вам разжевывать то, что вы сами не понимаете.

[VFKH]

А мне пока достаточно держать в голове или в руке в качестве «флага» просто «условного Мухаметова». Но он не условный, реальный. Не сомневайтесь.  Может быть,  «реконструкцию» составил не он, или не он один. 

Фрики вообще самые уверенные в себе "учёные", в отличии от обычных ученых-книжных червей, им бы даже и Википедия не понадобилась, какие уж там первоисточники... Но раз уж Википедия есть, они до нее иногда снисходят, почему нет.

Фрики - это, без всякого преувеличения, цвет и гордость мирового учёного сообщества.    

[Agabazar]

Итак, авторитеты тюркологии, в поисках происхождения «Кыссаи-Юсуфа», приводят нас:

1)или в Среднюю Азию 13-го века, тамошним огузам,
2)или в Крым, где тогда  тоже присутствовали огузы в лице турков (они там заняли Судак в 1221-1222 гг.).

В первом случае аргументация сводится, в основным, к языковым признакам. А во втором случае, кроме языковых признаков, прилагаютсся ещё, как бонус, исторические и иные (тестологические и прочие)   факты, вплоть до мельчайших нюансов.

А что касается так называемой «версии»  булгарского происхождения, то она авторитетами тюркологии даже не рассматривается. Даже Э. Тенишев её элегантно избегает. В смысле, он, конечно, не ругается с представителями казанской школы, но и до поддержки тоже очень далеко.

[Agabazar]

А позже, когда ветер сменился, бОльшая часть потомков этих же самых аристократов вновь успешно переобулась в прыжке и внезапно стала позиционировать себя правоверными потомками правоверных булгар. А чуваши? А что чуваши - они же киреметчики и могилопоклонники, а большинство вообще крещены, какие там из них потомки булгар   

Вот что писал по этому поводу сын петербургского биржевого маклера немецкого происхождения  19-го века Бартольд В. В. (1869-1930, да, учёный, не спорим):

Если бы чуваши действительно происходили от волжских болгар, которые были городскими жителями, и получили эти выражения от своих предков, то это свидетельствовало бы о невероятном, вряд ли еще где-либо в мусульманском мире встречающемся, возврате к дикости. Такое одичание еще труднее было бы объяснить, если учесть, что болгарские города сразу же после их разрушения монголами были восстановлены и погибли лишь значительно позже и не вследствие войны с варварами-завоевателями, а в результате конкуренции с другими, позднее основанными городами. Современные чуваши, очевидно, могут происходить не от жителей городов на Волге, а только от таких частей болгарского народа, которые всегда обитали в лесах и были мало затронуты мусульманской городской культурой.

Такой вот полурасистский подход, имеющий отдельные рефлексы и в наши дни.

[Agabazar]

А мне пока достаточно держать в голове или в руке в качестве «флага» просто «условного Мухаметова». Но он не условный, реальный. Не сомневайтесь.  Может быть,  «реконструкцию» составил не он, или не он один. 

Фрики вообще самые уверенные в себе "учёные", в отличии от обычных ученых-книжных червей, им бы даже и Википедия не понадобилась, какие уж там первоисточники... Но раз уж Википедия есть, они до нее иногда снисходят, почему нет.

Фрики - это, без всякого преувеличения, цвет и гордость мирового учёного сообщества.    

Покажите, с настоящими аргументами на руках,  что «Кыссаи-Юсуф» и его автор происходят из Волжской Булгарии.

[Kamil]

А что касается так называемой «версии»  булгарского происхождения, то она авторитетами тюркологии даже не рассматривается. Даже Э. Тенишев её элегантно избегает. В смысле, он, конечно, не ругается с представителями казанской школы, но и до поддержки тоже очень далеко.

Казанская школа тюркологии сначала обслуживала интересы самодержавия в Поволжье, на Урале и Казахстане. В советское время и сейчас обслуживала и продолжает обслуживать татарский национальный миф. То есть, это вещь в себе, вовне не направленная. Н-р, в Татарстане нет ни одного тюрколога, знакомого с чувашским языком. Ужас. Как будто чуваши живут на другом конце мира. И это при том, что в свое время в Казани блистали приглашенные Казем-Бек, Катанов, Радлов, другие, а также великий казанский тюрколог Малов. Гора не смогла родить даже путевую мышь.  Поэтому там и рождаются булгаро-татары, тюрко-шумеры и бесчисленные джагфартарихи.

[Kamil]

Такой вот полурасистский подход, имеющий отдельные рефлексы и в наши дни.

Он даже не полу, это дикий расизм. Это как винить коптов в том, что они утратили великую египетскую цивилизацию, перестав строить пирамиды и все такое.

[VFKH]

Чего это вас так бомбит, ребята?  Отсутствие или присутствие городской культуры в Средние века не делает никого более или менее полноценными. Если вы усмотрели расизм в предположении, что у чувашей вряд ли была городская культура в Средние века, не значит ли это, что вы сами ставите свою полноценность в зависимость от наличия или отсутствия городской культуры и сами же являетесь расистами? 

[Kamil]

Чего это вас так бомбит, ребята?  Отсутствие или присутствие городской культуры в Средние века не делает никого более или менее полноценными. Если вы усмотрели расизм в предположении, что у чувашей вряд ли была городская культура в Средние века, не значит ли это, что вы сами ставите свою полноценность в зависимость от наличия или отсутствия городской культуры и сами же являетесь расистами? 

Дорогой друг, сколько вам известно городов в крае после казанского взятия? В вашем мифе изгнанные из рая татары лелеяли и тщательно сохраняли угольки городской культуры в ожидании того, что скоро русские настроят новых городов для заселения их татарами? Или строили секретные города в лесах и тайно их навещали, дабы не утратить навыки городской культуры? Бартольд оскорбил не только современных чувашей, но и всех потомков древних насельников края, в число которых и татары входят, ежели что.

[Kamil]

Это все равно что заявить, что современные копты слишком дики и забиты, чтобы быть потомками гордых фараонов и строителей пирамид.

[Agabazar]

А я в недрах Интернета ещё на такое убожество  наткнулся:

Так называемые Z-язык или R-язык, их называют так. Я сейчас боюсь утомить вас некоторыми лингвистическими подробностями. Но это два языка, один из которых является по сути дела прямым предком современного татарского языка, а на связь со вторым языком претендует несколько языков, в том числе, скажем, чувашский язык. Это как раз R-язык.

И это лингвистическая проблема, которая до сих пор, в общем, окончательно не решена.

Это говорит заместитель директора музея Востока Илья  Зайцев. А сайт вроде Татарстанский.

[Agabazar]

Почему-то никто не знает вашего Халил оглу, кроме крымскотатарского журналиста и крымскотатарских сайтов. Специалисты изучали-изучали и почему-то не нашли никакого Халила.

Крымскотатарский интеллектуал Кемаль Конурат не сам придумал Халил оглу Али.

Первое сообщение о поэме Махмуда Кырымлы дал в 1913 году русский востоковед Н.А.Фалев в статье "Староосманский перевод "крымской" поэмы" (Записки восточного отделения русского архивного общества. Т. XXIV). По предположению Фалева, указанная рукопись – не авторский текст самого Махмуда Кырымлы, а перевод на староосманский язык, сделанный неким Халил оглу Али. Разбираемая Фалевым и единственно известная тогда рукопись перевода поэмы Махмуда Кырымлы хранится в герцогской библиотеке в г. Гот (Германия) под No 19. Имеющаяся в конце рукописи дата 908 год хиджры (1502 г.) является датой списка текста перевода. Язык перевода, как утверждает Фалев, огузский, более близкий к азербайджанскому, чем к староосманскому. Переводчика он считает выходцем из восточной Анатолии или Ирана. Судя по огласовке текста и по неустоявшемуся еще тюркско-арабскому правописанию, перевод – относит к самым ранним произведениям огузской литературы. Фалев сообщает, что в рукописи нет начальной (титульной) и нескольких последующих страниц. Из приводимого отрывка видно, что поэма разделена на меджлисы (главы). Долгое время готская рукопись оставалась единственной копией перевода поэмы Махмуда Кырымлы. А так как она никем не была издана, литературоведы до сих пор лишены возможности сказать о переводе больше, чем Фалев.

В другом (турецком)  списке,  найденном в 1950-х годах,  называется не только автор, но и переписчик — Сейид Ахмед ибн Омер

Знал об авторе Халил оглу Али и составитель Казанского издания 1983 года Фасеев, просто он его считал не автором, а переписчиком с Урало-Поволжского варианта (того самого, якобы «булгарского»). То есть у него события перевёрнуты верх ногами: в Крыму и Турции текст  распространялся, будучи привезённым  из-под Казани. Не позже 1502 года, ибо такая дата стоит на списке №19 (германском). 

[Kamil]

А я в недрах Интернета ещё на такое убожество  наткнулся:

Так называемые Z-язык или R-язык, их называют так. Я сейчас боюсь утомить вас некоторыми лингвистическими подробностями. Но это два языка, один из которых является по сути дела прямым предком современного татарского языка, а на связь со вторым языком претендует несколько языков, в том числе, скажем, чувашский язык. Это как раз R-язык.

И это лингвистическая проблема, которая до сих пор, в общем, окончательно не решена.

Это говорит заместитель директора музея Востока Илья  Зайцев. А сайт вроде Татарстанский.

Илью Зайцева я прекрасно понимаю и не осуждаю. Он хочет кушать сам и кормить свою семью, поэтому и реально боится утомлять некими лингвистическими подробностями, иначе партия и правитетельство мигом лишать его возможности кого-либо утомлять на этой работе.

[Agabazar]

... ныне один миллион татар вообще не знает никакого татарского языка. Они абсолютно  русскоязычные.

Через сто лет они станут большинством и будут щемить оставшихся носителей. Будут заявлять, что татары всегда были русскоязычными. Нарисуют себе новую историю с древнейших времен. Так и будет. Бумеранг работает всегда.

Ну тогда будет самое время ещё раз вспомнить про «сакалиба-славян» у Ибн Фадлана (да и сейчас уже об этом неестественно много говорит Илья Зайцев), происхождение болгар от волгарь, можно также  пристегнуть ко всему этому  тех же  именьковцев.  Не зря старались в 19-м веке Д. Иловайский и прочие. Всё возможно.