Булгарский(Идель-Булгарский) язык

[VFKH]

Кстати, о чувашском и марийском пычал и татарском мылтык, якобы, о чём-то говорящих по мнению Камила. Камил, а чего у вас тогда порох явно не русского происхождения, ась?

tat. дары
baş. дары
qrğ. дары
qaz. дәрі
tkm. däri
üzb. милтиқдори
çuw. тар , тарă
mar. тар , пычалтар
xak. тар
alt. таары

[VFKH]

Мылтык распространен примерно в том же ареале, что и дары.

tat. мылтык
nuğ. мылтык
q.-b. мылтыкъ
baş. мылтыҡ
qaz. мылтық
qrğ. мылтык
üzb. милтиқ
alt. мылтык
xak. мылтых

Даже в хакасском и алтайском есть оба слова.

[VFKH]

üzb. ялов
qaz. жалау
tat. ялау , җалау (сл. Троянского)
çuw. ялав
udm. ялау

Явный татаризм в чувашском. Камил, у "чувашей казанского ханства" не нашлось своего слова для "знамени"?


Почему колыбель русизм, тоже "чуваши казанского ханства" заимствовали? С чего бы?
çuw. сӑпка ( < рус. зыбка)
mar. шепка́ , ши́пкӓ


Почему семья русизм?
çuw. çемье
mar. семня (горн.)

Может целесообразнее будет предположить, что русизмы в чувашском появились с приходом самих русских, процессом христианизации и приобщения к русскому языку?

[VFKH]

kar. кебит
tat. кибет
baş. кибет
mar. ке́выт
çuw.d. кипĕт
udm.d. кебит

Явный татаризм. В легендарном "чувашском казанском ханстве" не нашлось чувашского названия магазина, торговой лавки?

[VFKH]

tat. капка
baş. ҡапҡа
mar. капка
çuw. хапха
qrğ. капка
üzb. қопқа
Это что же, ворота казанского кремля чуваши и марийцы называли хапха//капка? А чего же не хупха//опха?

[VFKH]

tat. кибән
qaz. кебен
qtat. keben
q.-m. гебен
qom. гебен
baş. кәбән
çuw. капан
mar. кава́н , кӓ́ван
udm. кабан

Скажете, в чувашском когнат тюркских слов? Но нет, слово отнюдь не общетюркское, а ареал распространения и законы фонетики указывают на изначально кыпчакское происхождение слова.

[VFKH]

И так можно до бесконечности, а то пищаль-пищаль... Тоже мне сенсация.

[Karakurt]

Из википедии:
Востоковеды и тюркологи Ф. Купрюлюзаде и Е. Бертельс считают, что поэт родился в Средней Азии и там же написана поэма[19].
Советский тюрколог, филолог Поцелуевский А. П. считает, что поэма написана на туркменском языке[20].

[maratique]

То есть поэму перевели, но с какого языка — неизвестно.   

[Agabazar]

В Интернете есть статья Э. Р. Тенишева

Принимая во внимание в основном обилие огузских элементов, К. Брокельманн отнес язык поэмы к староосманскому,13 считая «Кысса-и Юсуф» «старейшей предшественницей османской литературы» (der alteste Vorlaufer der osmanischen Literatur).

Насчёт этого автор (Тенишев) пишет так:

Едва ли можно согласиться с этим мнением маститого ученого: относить язык «Кысса-и Юсуф» к староосманскому препятствует сильная хорезмско-тюркская струя. Она зародилась на востоке тюркоязычного мира и до Малой Азии дошла в ослабленном состоянии', почти затухающей, так же как и последующая за ней чагатайская волна. Поэтому очаг зарождения подобного языка следует искать в Средней Азии. Это скорее всего Южный Хорезм. В XI — XII вв. здесь находились огузы-сельджуки, язык которых лег в основу огузского литературного языка. Высокий авторитет Хорезма в научном и культурном отношениях способствовал престижности данного языка. Предположение в таком духе было высказано ранее А. К. Боровковым 14 и Э. II. Наджипом.16

[Agabazar]

То есть поэму перевели, но с какого языка — неизвестно.   

Он (дастан) распространялся  в списках. То есть поэму переписывли много-много раз. Некоторая часть списков сохранилась до наших дней.
Из статьи Тенишева:

Чужеродный литературный язык в процессе его использования приспосабливается к языковым (прежде всего фонетическим) нормам родного языка.

[Agabazar]

В Интернете есть статья Э. Р. Тенишева

Принимая во внимание в основном обилие огузских элементов, К. Брокельманн отнес язык поэмы к староосманскому,13 считая «Кысса-и Юсуф» «старейшей предшественницей османской литературы» (der alteste Vorlaufer der osmanischen Literatur).

Вот выходные данные труда Брокельмана — A ll's Qissa'i Jusuf, der altcste Vorlaufcr der osmanischen Literatur /
von Prof. Dr. Carl Brockelmann in Halle A. s. Berlin, 1916, S. 59.

Указание на староосманский характер источника содержится уже в самом заглавии.

Если мы имеем возражение Тенишева, то надо учитывать, скорее всего то, что у Брокельмана на руках был свой круг списков, отличный от круга списков, бывшего на руках у Тенишева. Ведь этих списков очень много.

[Kamil]

Кстати, о чувашском и марийском пычал и татарском мылтык, якобы, о чём-то говорящих по мнению Камила. Камил, а чего у вас тогда порох явно не русского происхождения, ась?
tat. дары

В значении "порох" (<лекарство, сравни русс. уст. зелье "порох") - известный вандерворт персидского происхождения.

tat. кибән...
Скажете, в чувашском когнат тюркских слов? Но нет, слово отнюдь не общетюркское, а ареал распространения и законы фонетики указывают на изначально кыпчакское происхождение слова.

Слово общетюркское. В чувашском - закономерный когнат. Имеется и в тувинском и в турецком. И что за законы фонетики вы тут упоминаете?

tat. капка
Это что же, ворота казанского кремля чуваши и марийцы называли хапха//капка? А чего же не хупха//опха?

Не знаю как называли. Чувашское хупă "ворота" сохранилось только в выражении кăвак хуппи "небесные врата", впрочем,  татарское капы тоже стало "колпачком" ( но в "небесных вратах" күк капысы тоже "ворота") . Чувашское хапха, татарское капка - из монгольского (в котором является тюркизмом).

Почему колыбель русизм, тоже "чуваши казанского ханства" заимствовали? С чего бы?
çuw. сӑпка ( < рус. зыбка)
mar. шепка́ , ши́пкӓ

Да потому что ребенку в зыбке (плетеная корзина с ручкой, подвешиваемая к потолку) в нашем холодном климате теплее чем в напольной кроватке, известной у многих тюркских народов как бешик (тат. бишек).
Заимствование слова говорит о том, что изначально зыбок у чувашей и марийцев не было, и они покупали их у русских. Переход с>ш в марийском говорит о том, что давно начали покупать.

Почему семья русизм?
çuw. çемье
mar. семня (горн.)

В чувашском есть и кил-йыш "семья, домочадцы", но так как с каждым новым поколением число входящих в это понятие разрастается, то заимствование термина для "семья" в значении "родственники, живущие под одной крышей" является нормальным. Русизму çемье предшествовал арабизм  ямахат "семья, община", судя по начальному согласному, заимствованный из мишарского диалекта

Может целесообразнее будет предположить, что русизмы в чувашском появились с приходом самих русских, процессом христианизации и приобщения к русскому языку?

Мне интересно какое место занимают в христианстве печка, баня, мочалка и веники (мич, мунча, мунчала, бинек) и что эти православные понятия делают в татарском языке 

[Agabazar]

На самом деле Мухаммад-хаджи Гали ибн Мирхуджа.

Ссылочку можно на место, где он так себя называет?

Боюсь, у меня нет доступа ко всем 200-300 рукописей, хранящихся в архивах различных городов, а у вас есть?

Зачем вам эти горы рукописей?

Ведь давно всё объяснено, откуда всё это нагромождение.  Соответствует действительности только «Гали» (Али).  Потому что содержится в тексте самого дастана.

Откуда взяты другие компоненты имени, тоже известно. Любой встречный-поперечный может с ними познакомиться запросто.

На основе сведений, содержащихся в «Таварих-и Болгария» («История Булгарии») Ялчыгулова, Х. Мухаметов реконструировал биографию Кул Гали. В ней было указано что он родился в городе Кышан или другом городе Волжской Булгарии. Его отец — хазрет Мирхаджи. Поэт окончил медресе в городе Хорезме и там обучал шакирдов, затем переехал в город Ургенч (Хорезм), позже возвращается на родину. Кул Гали погиб во время завоевания Волжской Булгарии войсками Бату в 1236 году[9][13].

Это вам от Х. Мухаметова. Однако:

Согласно «Таварих-и Болгария» поэт погиб во время похода Тамерлана на Золотую Орду в конце XIV века.

Другими словами, уже здесь дата смерти Кул Гали начинает раздваиваться.  Причём существенно.

Но в Википедии этого пока никто не привёл в порядок. Хотя и то, и другое стоят там  буквально рядом.

Сведения о времени (именно времени, а не месте)  жизни поэта, по-видимому, содержатся тоже в тексте поэмы (13-й в.). Но у Ялчыгулова не 13-й, а 14-й век. На что и обратил внимание Марджани.

[Agabazar]

Поэма "Кысса-и Юсуф", по словам автора-поэта Али, закончена им в 630 год хиджры (1233г.).

В национальной библиотеке им. И.Гаспринского в Симферополе есть одно из казанских изданий поэмы (Кол Гали Кыисса-и Йосыф Казан. 1983), на которое мы и будем ссылаться ниже.

Крымский журналист естественно не изучал рукописи "Кыйссаи Йосыф", а просто взял готовое печатное издание авторства Фасеева:

В 1983 г. впервые было осуществлено полное академическое издание сводного текста поэмы на основе всех выявленных к тому времени ее списков. Подробное описание рукописей, подготовка основного текста, вводная статья и комментарии были выполнены Ф.С.Фасеевым.

Источник: https://tatarica.org/ru/razdely/kultura/literatura/tatarskaya-literatura/kyssa-i-jusuf Онлайн - энциклопедия Tatarica

Удивительно! Удивительно и поразительно!

А для чего  выпущено Фасеевское издание 1983 года? Чтобы потом его  спрятать от людей?
Да нет же, оно выпущено для того, чтобы люди его читали. Пользовались им. Что и делал крымскотатарский автор.  Ему не запрещено ползоваться изданием Фасеева. А что касается того, что не знакомился со всеми списками, тогда, значит, так тому и быть.

Понятно, и сам Фасеев не мог  познакомиться со всеми списками. Потому что их сотни.  Многие из них давно уничтожены. Некоторые, наверное, никому до сих пор не известны. лежат в архивах и других местах нетронутыми.

Я тоже не знаком со всем этим. Вы тоже не знакомы. И едва ли знакомство с ещё большим количеством материалов добавит что-то новое и существенное. Если найдёте — молодец. Но пока остановимся на том, что известно.

Скажем, чтобы понять, что Ялчыгуловские известия и Мухаметовские «реконструкции»  это туфта,  не нужны дополнительные списки. Даже с Фасеевским изданием не надо знакомиться. Всё и так ясно.

Через 1233 год прошли, вы не поверите,  все регионы. Не только Волжская Булгария.  Этот 1233 год был и в Австралии, и в Хорезме, и в Турции, и в Крыму, и в Японии,.... — везде, везде, везде,..... Поэтому знание этого года само по себе   не приводит  к выводам относительно места появления.

[Agabazar]

kar. кебит
tat. кибет
baş. кибет
mar. ке́выт
çuw.d. кипĕт
udm.d. кебит

Явный татаризм. В легендарном "чувашском казанском ханстве" не нашлось чувашского названия магазина, торговой лавки?

Никогда (ну, совсем) не слышал, чтобы чуваши магазин называли кипĕт. На вывесках такое слово  тоже не встречается.

[VFKH]

А для чего  выпущено Фасеевское издание 1983 года? Чтобы потом его  спрятать от людей?
Да нет же, оно выпущено для того, чтобы люди его читали. Пользовались им. Что и делал крымскотатарский автор.  Ему не запрещено ползоваться изданием Фасеева.

Нет, не запрещено. То, что он лично их не изучал, просто говорит о том, что не тюрколог-текстолог, не профессиональный литературовед, а обычный человек, склонный высасывать сенсацию из пальца, переоценив свои познания.

[VFKH]

kar. кебит
tat. кибет
baş. кибет
mar. ке́выт
çuw.d. кипĕт
udm.d. кебит

Явный татаризм. В легендарном "чувашском казанском ханстве" не нашлось чувашского названия магазина, торговой лавки?

Никогда (ну, совсем) не слышал, чтобы чуваши магазин называли кипĕт. На вывесках такое слово  тоже не встречается.

Оно ж диалектное. Вы и не обязаны его услышать.

[VFKH]

Сведения о времени (именно времени, а не месте)  жизни поэта, по-видимому, содержатся тоже в тексте поэмы (13-й в.).

Нет, там не время жизни, а время создания произведения.

[VFKH]

В значении "порох" (<лекарство, сравни русс. уст. зелье "порох") - известный вандерворт персидского происхождения.

Речь-то не об этимологии слова.

[VFKH]

Слово общетюркское. В чувашском - закономерный когнат. Имеется и в тувинском и в турецком. И что за законы фонетики вы тут упоминаете?

А не маргинальненько они там выглядят в турецком тувинском? В старлинге есть кебен, как что-то общетюркское?

[С.А.]

tat. капка
baş. ҡапҡа
mar. капка
çuw. хапха
qrğ. капка
üzb. қопқа
Это что же, ворота казанского кремля чуваши и марийцы называли хапха//капка? А чего же не хупха//опха?

Что-то это "хапха" напрягает. Ведь в чувашском х соответствует қ только в старых словах, когда х ещё выступало позиционным вариантом к для твёрдых слогов (подобно, как сейчас қ позиционный вариант к для твёрдых слогов в восточных кыпчакских). Но позднее (причём уже давно) х перестало быть аллофоном к, аллофонами по твёрдости-мягкости стало к-кь. Таким образом, "хапха" не может быть заимствованием от "қапқа", т.к. в противном случае оно было бы "капка" (тем более, что қ обычно на слух воспринимается именно как к, редко как х, поэтому естественно предположить, что человек, не имеющий в своём языке қ адаптирует слово именно как "капка", а не "хапха").

[С.А.]

В значении "порох" (<лекарство, сравни русс. уст. зелье "порох") - известный вандерворт персидского происхождения.

Речь-то не об этимологии слова.

Если слово - фарсизм, то, понятно, оно везде будет выглядеть примерно одинаково

[VFKH]

Чувашское хупă "ворота" сохранилось только в выражении кăвак хуппи "небесные врата"

Как по мне, оно у вас просто калька с татарского күк капусы (в том же значении), а оно само в татарском литературный огузизм.

впрочем,  татарское капы тоже стало "колпачком"

Это где? Нашел в диалектологическом только капы "ворота" и капу "ставни". Оба в лямбирском говоре.

Чувашское хапха, татарское капка - из монгольского (в котором является тюркизмом).

Откуда такой вывод?

[VFKH]

В значении "порох" (<лекарство, сравни русс. уст. зелье "порох") - известный вандерворт персидского происхождения.

Речь-то не об этимологии слова.

Если слово - фарсизм, то, понятно, оно везде будет выглядеть примерно одинаково

Вы не поняли о чем речь. Если ружье у них (чувашей, марийцев, удмуртов) из русского, то и порох, по идее, должен был бы быть из русского, а не фарсизм. Просто на основании этого русизма он склонен строить фантастические теории. Он еще не в курсе, что пушка в Поволжье тоже ни хрена не русизм.