Лингвофорум

Цитата: Солохин от июня 25, 2021, 16:38
Если речь идёт о христианском браке, то он является выражением любви к Богу. Любовь жены к мужу это тоже одно из проявлений любви к Богу.
Иначе это что-то другое, хотя внешне и похоже на христтанский брак.

Я совсем не понял, как это относится непосредственно к вопросу Авишаг, на который Вы отвечали.

Цитата: From_Odessa от июня 25, 2021, 16:35
То есть, по Воле Бога не могут возникнуть обстоятельства, при которых один супруг хочет, а другой - нет?

У человека свободная воля. По воле Бога нет. По воле человека да.

Но тут нужно правильно понимать уровень расположения этой воли. Человек может управлять автобусом, но человек не может волей остановить автобус, несущийся с горы без тормозов.

Цитата: wandrien от июня 25, 2021, 16:43
У человека свободная воля. По воле Бога нет. По воле человека да.

Но тут нужно правильно понимать уровень расположения этой воли. Человек может управлять автобусом, но человек не может волей остановить автобус, несущийся с горы без тормозов.

То есть, человек способен всегда в полной мере проконтролировать, что он сейчас хочет, а чего нет, полностью контролировать обстоятельства так, чтобы в конкретный момент ему чего-то хотелось, а также способен полностью и однозначно предугадать, в какой момент чего-то захочется другому человеку?

Цитата: Солохин от июня 25, 2021, 16:38
Если речь идёт о христианском браке, то он является выражением любви к Богу. Любовь жены к мужу это тоже одно из проявлений любви к Богу.

Я немного освежу, о чем, собственно, спор:

Цитата: ivanovgoga от июня 24, 2021, 11:36
Кстати по православным канонам женщина не имеет права отказать мужу.

Цитата: ivanovgoga от июня 24, 2021, 12:35
У нее нет морального права "нехотеть"-это "плохо и неестественно". Если отказала-то плохая жена и подлежит наказанию.

Цитата: ivanovgoga от июня 24, 2021, 12:51
без разницы какая мотивация. Сказано "не имеет права отказать". В любом случае это попытка унизить мужа.

Цитата: ivanovgoga от июня 24, 2021, 12:45
Вообще  право отказа от близости есть только у мужчины. У женщины его нет, или должна идти в монастырь.

"Какая гадость эта ваша зал... этот ваш секс" (с) Имею в виду секс в том разрезе, в каком обсуждается на последних страницах. Моментами, как уже говорил, меня почти физически воротит. Потому что здесь, в рамках моих ощущений, навалена куча условностей, насилия, каких-то искривленных отношений между людьми, а словом "любовь" подчас обозначены какие-то совершенно пустые, холодные и жестокие вещи. Не претендую тут на какую-то истину, упаси Господь (с большой буквы тут да, так как речь все равно о Боге), и это мое личное дело и мои личные проблемы.

Цитата: ivanovgoga от июня 24, 2021, 12:51
без разницы какая мотивация. Сказано "не имеет права отказать". В любом случае это попытка унизить мужа.

Отказ жены от секса по определению - попытка унизить мужа?

Цитата: From_Odessa от июня 25, 2021, 16:45
То есть, человек способен всегда в полной мере проконтролировать, что он сейчас хочет, а чего нет, полностью контролировать обстоятельства так, чтобы в конкретный момент ему чего-то хотелось, а также способен полностью и однозначно предугадать, в какой момент чего-то захочется другому человеку?

Чо-т напомнило: https://cs12.pikabu.ru/post_img/2020/04/07/11/1586285315178833281.jpg

Сергей, как вы смогли сделать умозаключение, прямо обратное тому, что написано в вами отвечаемом сообщении?

Цитата: wandrien от июня 25, 2021, 16:43
У человека свободная воля. По воле Бога нет. По воле человека да.

Есть женщины, которые во время ПМС вообще не могут функционировать, берут больничный на работе и лежат встельку, без возможности пошевелиться лишний раз.
В такой ситуации точно её отказ от секса связан с проявлением её свободной воли?
Или тут таки воля Бога в том, чтоб секса у них не было?

Цитата: ivanovgoga от июня 25, 2021, 16:01
У Мнаше раз надцать про такое написано. Что в случае угрозы еврей чтоб сохранить жизнь может принять ислам, христианство.. Чем и занимались евреи в средевековье принимая то христианство, то мусульманство.

ЦитироватьЗвали стрельца Агафоном, но со двора позвали:
   - Селим! - и он откликнулся тут же:
   - Чего надо?
   Потап к нему пристал с вопросами:
   - Какой же ты Селим, дядя Агафон! Или обусурманился?
   - Вера,  брат,  дело пустое. Погоди, и к тебе подступятся. Вот приведут на
майдан,  штаны велят снять. А кончик кола бараньим салом намажут. Вставят кол
тебе  в  задницу  концом жирным и предложат:  или за Магомета молись,  или...
ткнут тебя!
   - Ну а дале-то как? - допытывался Потап.
   - А дале поведывать не стану,  - отвечал ему Агафон-Селим. - На себе испы-
таешь, какова вера лучше - быть живу иль быть мертву?

В. Пикуль "Слово и дело".

Цитата: wandrien от июня 25, 2021, 16:50
Сергей, как вы смогли сделать умозаключение, прямо обратное тому, что написано в вами отвечаемом сообщении?

Сейчас объясню. Вернее, сейчас разберемся, где произошло недопонимание.

Вы отвечали на вот это мое сообщение:

Цитата: From_Odessa от июня 25, 2021, 16:45
То есть, по Воле Бога не могут возникнуть обстоятельства, при которых один супруг хочет, а другой - нет?

Вы написали:

Цитата: wandrien от июня 25, 2021, 16:43
У человека свободная воля. По воле Бога нет. По воле человека да.

Возможно, ошибка произошла на этом этапе. Что именно по воле человека "да"?

Цитата: From_Odessa от июня 25, 2021, 16:54

Цитата: wandrien от июня 25, 2021, 16:50
Сергей, как вы смогли сделать умозаключение, прямо обратное тому, что написано в вами отвечаемом сообщении?

Сейчас объясню. Вернее, сейчас разберемся, где произошло недопонимание.

Вы отвечали на вот это мое сообщение:

Цитата: From_Odessa от июня 25, 2021, 16:45
То есть, по Воле Бога не могут возникнуть обстоятельства, при которых один супруг хочет, а другой - нет?

Вы написали:

Цитата: wandrien от июня 25, 2021, 16:43
У человека свободная воля. По воле Бога нет. По воле человека да.

Возможно, ошибка произошла на этом этапе. Что именно по воле человека "да"?

Хрен знает, я всё еще пьян, мне лень вчитываться в грамматику.
Подставляю части: "По воле человека" "могут возникнуть обстоятельства, при которых один супруг хочет, а другой - нет". Вроде всё верно.

Человек как существо, обладающее свободной волей, и не отдающее себе в этом отчет, как раз и является источником дисгармонии. Ибо не ведает, что творит. Задача (одна из задач) состоит как раз в том, чтобы научиться этой своей свободной волей распоряжаться.

Цитата: Damaskin от июня 25, 2021, 16:54

Цитата: ivanovgoga от июня 25, 2021, 16:01
У Мнаше раз надцать про такое написано. Что в случае угрозы еврей чтоб сохранить жизнь может принять ислам, христианство.. Чем и занимались евреи в средевековье принимая то христианство, то мусульманство.

ЦитироватьЗвали стрельца Агафоном, но со двора позвали:
   - Селим! - и он откликнулся тут же:
   - Чего надо?
   Потап к нему пристал с вопросами:
   - Какой же ты Селим, дядя Агафон! Или обусурманился?
   - Вера,  брат,  дело пустое. Погоди, и к тебе подступятся. Вот приведут на
майдан,  штаны велят снять. А кончик кола бараньим салом намажут. Вставят кол
тебе  в  задницу  концом жирным и предложат:  или за Магомета молись,  или...
ткнут тебя!
   - Ну а дале-то как? - допытывался Потап.
   - А дале поведывать не стану,  - отвечал ему Агафон-Селим. - На себе испы-
таешь, какова вера лучше - быть живу иль быть мертву?

В. Пикуль "Слово и дело".

Кто во что верит.

Марк Катон, как говорят, покончил с собой, так как опасался, что известный своим милостливым отношением к врагам Цезарь его помилует. Принять свою жизнь из рук Цезаря было для него хуже, чем отказаться от неё вовсе.

Сдается мне, что его вера в себя или свои убеждения была покрепче, чем Агафона — в православие.

wandrien, я изначально так и понял, что Вы имеете в виду, что по воле человека могут возникнуть такие обстоятельства (но неправильно понял другое, о чем ниже). Иногда - да, могут возникнуть по его воле. Но необязательно, на мой взгляд, если говорить о данном вопросе. Однако Вы не об этом писали. Я хочу у Вас попросить прощения, потому что мой первый ответ действительно был не в тему. Вы не сказали, что такие обстоятельства складываются ВСЕГДА по воле человека, Вы сказали, что они могут сложиться по его воле, но он не все может контролировать. Так что я действительно ответил так, как будто Вы написали не то, что написали, а противоположное. Извините.

А мой вопрос изначально был адресован Солохину, так как он отметил, что все обстоятельства нашей жизни в Воле Божьей, и если что-то как-то складывается, то так угодно Богу. Потому я и задал ему этот вопрос.

Цитата: wandrien от июня 25, 2021, 17:01
как раз и является источником дисгармонии

Если говорить конкретно об обсуждаемом вопросе, то почему желание одним супругом секса и одновременное нежелание другим - это обязательно именно дисгармония? На мой взгляд, в самой этой ситуации нет вообще ничего плохого и страшного, в том числе и для любви и отношений двух людей. Если для них это становится проблемой (или хотя бы для одного из них) - другое дело. А если для обоих это нормально, иногда такое происходит, то и проблемы нет. И это не только секса касается. Мало ли какие желания иногда не совпадают. Не совпало - выяснили это и пошли дальше. Если надо что-то решить - решили.

Цитата: From_Odessa от июня 25, 2021, 17:11
почему желание одним супругом секса и одновременное нежелание другим - это обязательно именно дисгармония?

Мне кажется, что нужно разделять ситуации между "хочется" и ощущением глубокой потребности. Дополнительно учитывая факт запрета мастурбации (в некоторых религиях).
Т.е. если одному просто не хочется, а у другого на уровне "очень надо" (физическом, эмоциональном, психологическом), то предпочтение своего не хочется, наверно, можно рассматривать с позиции нехватки любви (которая напрямую связана с заботой о другом и желанием давать).
Но вот если второй не может, но он при этом эмоциональны выражает поддержку и принятие другому, я не могу здесь увидеть отсутствие любви к Богу и супругу.

Цитата: wandrien от июня 25, 2021, 17:06
Сдается мне, что его вера в себя или свои убеждения была покрепче, чем Агафона — в православие.

Количество упертых всегда невелико, вот они и оставались в исторических записях. Большинство же поступало прагматично, видимо, не заморачиваясь идеологическими проблемами.

Цитата: Авишаг от июня 25, 2021, 17:21
Мне кажется, что нужно разделять ситуации между "хочется" и ощущением глубокой потребности. Дополнительно учитывая факт запрета мастурбации (в некоторых религиях).
Т.е. если одному просто не хочется, а у другого на уровне "очень надо" (физическом, эмоциональном, психологическом), то предпочтение своего не хочется, наверно, можно рассматривать с позиции нехватки любви (которая напрямую связана с заботой о другом и желанием давать).
Но вот если второй не может, но он при этом эмоциональны выражает поддержку и принятие другому, я не могу здесь увидеть отсутствие любви к Богу и супругу.

Да, конечно, ситуации могут быть очень разными. Я имел в виду ситуацию, когда одному именно просто хочется, а другому просто не хочется. Или одному хочется, а другому совсем не хочется или невмоготу. А если одному очень надо, то, конечно, простое нежелание другой может преодолеть ради первого. Да и, собственно, наверняка так поступит, если его любит. Если отказывает, когда другой дал понять, что ну очень надо, плохо от этого, проблема, тогда тут сразу можно заподозрить отсутствие любви, потому что странно, что кто-то бросает любимого человека фактически в беде. А если одному очень надо, а другой физически не может, то, как мне кажется, если они любят друг друга, то будут просто вместе решать, что им делать. И что-нибудь придумают.

Хотя лично для меня, как я уже писал, вариант секса с любимой, если ей даже просто не хочется, - это уже неприятно. Мне вообще совершенно не нравится, когда вопрос стоит так, что люди в семье как будто решают, как там по расписанию будет или не будет секс, как будто это у них какой-то договор, деловое партнерство и так далее. Для меня это малоприемлемо, я просто не хочу так строить отношения и не хочу выступать в них в такой роли. Но это мое личное, к обсуждению не относится. И, разумеется, если бы у меня была ситуация, когда отсутствие секса убивает или доводит до тяжелейшего состояния, то жена никогда бы не отказала мне просто потому, что ей именно просто не хочется.

Что касается запрета на мастурбацию в некоторых религиях, то сожалею, что он существует, и не думаю, что это правильно (если говорить о мастурбации в широком смысле). Но это уже совсем другой разговор.

Цитата: From_Odessa от июня 25, 2021, 17:31
Что касается запрета на мастурбацию в некоторых религиях, то сожалею, что он существует, и не думаю, что это правильно (если говорить о мастурбации в широком смысле). Но это уже совсем другой разговор.

Но при этом, так как есть полный запрет, то, как ты верно отметила, надо исходить из того, что на это же опираются и предписания религии.

Цитата: From_Odessa от июня 25, 2021, 17:46
Но при этом, так как есть полный запрет, то, как ты верно отметила, надо исходить из того, что на это же опираются и предписания религии.

Лично мне было бы неприятно, если б вместо того, чтоб быть со мной, муж выбрал бы мастурбацию.
Но я понимаю, как ты любишь писать, что это личное, и многим это всё равно или даже предпочтительно в каких-то случаях.

Цитата: Авишаг от июня 25, 2021, 17:53
Лично мне было бы неприятно, если б вместо того, чтоб быть со мной, муж выбрал бы мастурбацию.
Но я понимаю, как ты любишь писать, что это личное, и многим это всё равно или даже предпочтительно в каких-то случаях.

Личное, да, но конкретно у нас с тобой, судя по всему, очень похожие ощущения в этом плане Может, даже практически одинаковые, хоть мы и разного пола. Причем в данном случае я имею в виду для себя даже не то, что жена бы выбрала мастурбацию, я об этом сейчас даже не думаю, мне неприятен уже вариант того, что я бы сам выбрал мастурбацию, если бы стоял вопрос о моем личном выборе. Бррр, даже думать о таком тяжело...

Так что в этом смысле мы похожи, я думаю А так - да, действительно личное в том смысле, что у других людей может быть по-другому.

Цитата: Авишаг от июня 25, 2021, 10:15

Цитата: ivanovgoga от июня 25, 2021, 10:13
В этом муж виноват или ее религиозные представления о браке?

Не её, а Ваши.

Как я понимаю , жена не может отказать мужу в близости , но может ему сказать что я сегодня устала или там ещё что то , но если муж всё равно настаивает она должна дать , это её крест как христианки .  Если  жена христианка  говорит что не может сегодня, значит есть действительно веская причина безо всяких попыток унизить мужа , и  муж  христианин настаивать на близости не будет .

Цитата: Vesle Anne от июня 25, 2021, 16:48

Цитата: ivanovgoga от Вообще  право отказа от близости есть только у мужчины. У женщины его нет, или должна идти в монастырь.

Неправда.
Тут нет асимметрии. У мужа тоже нет права отказаться от близости.

Цитата: From_Odessa от июня 25, 2021, 13:20Вопрос, что имеется в виду под "бояться". И, может, в оригинале было слово с другим смыслом, я не знаю, это ведь уже интерпретация на русском.

Цитата: Επιστολή προς Εφεσίους 5:33ἡ δὲ γυνὴ ἵνα φοβῆται τὸν ἄνδρα

Цитата: forest от июня 25, 2021, 18:08
Как я понимаю , жена не может отказать мужу в близости , но может ему сказать что я сегодня устала или там ещё что то , но если муж всё равно настаивает она должна дать , это её крест как христианки .  Если  жена христианка  говорит что не может сегодня, значит есть действительно веская причина безо всяких попыток унизить мужа , и  муж  христианин настаивать на близости не будет .

Цитата: Авишаг от июня 25, 2021, 17:21
Мне кажется, что нужно разделять ситуации между "хочется" и ощущением глубокой потребности. Дополнительно учитывая факт запрета мастурбации (в некоторых религиях).
Т.е. если одному просто не хочется, а у другого на уровне "очень надо" (физическом, эмоциональном, психологическом), то предпочтение своего не хочется, наверно, можно рассматривать с позиции нехватки любви (которая напрямую связана с заботой о другом и желанием давать).
Но вот если второй не может, но он при этом эмоциональны выражает поддержку и принятие другому, я не могу здесь увидеть отсутствие любви к Богу и супругу.

Цитата: From_Odessa от июня 25, 2021, 17:31
Что касается запрета на мастурбацию в некоторых религиях,

Зато у них нет запрета на ослиц, коз и овец.

Цитата: Авишаг от июня 25, 2021, 16:40
Неясно, каким образом связана любовь к мужу с постоянной готовностью к спариванию?
И является ли ожидание мужа секса от жены, падающей от усталости, проявлением любви к жене и Богу?

Секс это не только спаривание. См. анекдот выше.
Спаривание это одна из форм выражения любви.

Эгоизм выражением любви не является.