Лингвофорум

ЦитироватьДалее Эткинд приводит в качестве качественной альтернативы перевод Вс. Рождественского:

— Там же тоже не очень-то близко, там же просто продайте государство, срежьте лес и кошельки а они всё что-то выдумывают.

Цитата: Damaskin от марта  8, 2021, 12:16
Вы так забавно пишете, как будто Потапова сама что-то разбирала со словарем и отошла от подстрочника в силу своего незнания арабского.

Это не я́ так забавно пишу, это вы́ так забавно читаете. Поскольку любому, даже мало-мальски знакомому с переводами арабской поэзии, известно, что Вера Потапова, как и другие, так называемые, поэты-переводчики, переводила с подстрочников, сделанных профессиональными арабистами.

Цитата: Damaskin от марта  8, 2021, 12:25
По-моему, я уже цитировал Е. Г. Эткинда <...> ("Поэзия и перевод", 1963 г.)

То, что вы процитировали, является точкой зрения Ефима Эткинда. Причём, такой, которую можно оспорить, поскольку существуют и другие. Вот, например, что писал Николай Гнедич в предисловии к своему переводу "Илиады" Гомера: "Делая выражения греческие русскими, должно было стараться, чтобы не сделать русскою мысли Гомеровой, но, что еще более, – не украшать подлинника. Очень легко украсить, а лучше сказать – подкрасить стих Гомера краскою нашей палитры, и он покажется щеголеватее, пышнее, лучше для нашего вкуса; но несравненно труднее сохранить его гомерическим, как он есть, ни хуже, ни лучше. Вот обязанность переводчика, и труд, кто его испытал, не легкий. Квинтилиан понимал его: facilius est plus facere, quam idem: легче сделать более, нежели то же".

И я считаю, что такой подход к переводу поэзии является единственно верным. При этом, даже если согласиться с тем, что верность перевода оригиналу – "понятие, меняющееся в зависимости от того, к какому виду поэзии относится переводимая вещь" (Е. Эткинд), то и в э́том случае рассматриваемый перевод Веры Потаповой оказывается неверным оригиналу.  Поскольку оригинал – простая словесная зарисовка, своего рода словесное видео. В ней нет ни авторской эмоции, ни разговорной интонации, ни игры на рифмах. Стало быть, и в переводе стихотворение должно оставаться такой же простой, без прикрас, зарисовкой.

ЦитироватьОчень легко украсить, а лучше сказать – подкрасить стих Гомера краскою нашей палитры, и он покажется щеголеватее, пышнее, лучше для нашего вкуса;

— Вот это как раз то, чем занимаются даже вышеприведённые Антокольский и Рождественский. Они, конечно, писали талантливо, но щеголеватость у них никудышная.

Цитата: Вл. Самошин от марта  9, 2021, 11:05
И я считаю, что такой подход к переводу поэзии является единственно верным.

Гнедич переводил стихами. В отличие от вас. Так что вы явно не уяснили себе его мысль.

ЦитироватьГнедич переводил стихами. В отличие от вас.

— Ну, слушайте, если поэт переводит стихами непохоже на оригинал — это или нежелание поэта или неумение поэта. Мы понимаем о разности языков и культур, и примерно видим, где что другое, но писать всякие красивости в угоду своему (далеко не всегда универсальному) слуху — это уже не про перевод.

Я-то прекрасно уяснил себе мысль Николая Гнедича. Это вы́ не понимаете, что  с ч и т а т ь, что до́лжно делать та́к-то, и  д е́ л а т ь  так, как считаешь до́лжно – отнюдь не одно и то же: перевод – искусство возможного. Казалось бы, такая простая мысль, а вы её не понимаете.

Уважаемый Самошин, извините, что встреваю в вашу дискуссию.
Моё личное впечатление, или мнение, если хотите.
Понимаете, стихи должны быть интересны. Вот читаешь - и интересно. Потому что там живое чувство, красивая рифма, неожиданная метафора, тайна, наконец. Хороший стих - он такой маленький будильник  ну что-то должен пробуждать.
Вот у Веры Потаповой про камешки на ложе - интересно. Кто её знает, на что она намекает этими камешками, но интересно.
А ваши переводы неинтересны. Не ваше это.

ЦитироватьА ваши переводы неинтересны. Не ваше это.

— Как понимаю, цель была раскрыть лексику, а не придумать красивую поделку. Поэтому для тех, кто хочет знать перевод, но хочет чуть больше, чем подстрочник — это в самый раз. А написать красиво, так сказать, каждый может по своему вкусу.

Цитата: _Swetlana от марта 10, 2021, 22:03
Уважаемый Самошин, извините, что встреваю в вашу дискуссию.
Моё личное впечатление, или мнение, если хотите.
Понимаете, стихи должны быть интересны. Вот читаешь - и интересно. Потому что там живое чувство, красивая рифма, неожиданная метафора, тайна, наконец. Хороший стих - он такой маленький будильник  ну что-то должен пробуждать.
Вот у Веры Потаповой про камешки на ложе - интересно. Кто её знает, на что она намекает этими камешками, но интересно.
А ваши переводы неинтересны. Не ваше это.

Как я понял Самошин хочет сказать что такие переводы, к оригиналу никакого отношения не имеют. В данном случае это не арабские стихи , а стихи самой Потаповой.

Вот таких переводов, которые читать невозможно (но, видимо, близки к оригиналу), читало великое множество. Они только отвращают от поэзии. Почитаешь, а потом думаешь: Нет, вот этого автора я читать больше не буду. 

Если изучать язык, самошинский подход хорош, полезен.

Цитата: ta‍criqt от марта  5, 2021, 14:15

Цитироватьа как вы определяете качество перевода, не зная языка оригинала?

— Даже если предположить, что человек не знаком с языком, существуют словари, по которым вполне можно соотнести смысл основных слов с переводом. А вот мне потаповский перевод напоминает детское стихотворение, видимо, рифмы так подобраны, что есть ассоциация.

Тогда по мне , это стихотворение о том, что человек не может скрыть какая он какашка, как бы он не старался,  его дерьмо выплывет наружу.

Цитата: forest от марта 11, 2021, 08:46
Как я понял Самошин хочет сказать что такие переводы, к оригиналу никакого отношения не имеют. В данном случае это не арабские стихи , а стихи самой Потаповой.

Почему не имеют?

Вот перевод Самошина:

Чёрного, что в воде плавает,
Не скроют камешки прудов.
Пруд этот глаз напоминает,
А этот чёрный – его зрачок.

Вот перевод Потаповой:

В бассейне плавает невольник чернокожий.
Не шелохнутся камешки на ложе,
И с глазом голубым вода бассейна схожа.
Зрачок его - купальщик чернокожий.

Что главное в этом стихотворении? Образ. Чернокожий купальщик посреди воды пруда - словно черный зрачок посреди глаза. Этот образ Потапова передала. Дополнения "невольник", "голубой", "купальщик" - смыслу не противоречат. То есть говорить о том, что ее перевод "к оригиналу никакого отношения не имеет" нельзя. Это как раз достаточно точный перевод.
Вторая строчка лично мне непонятна в обоих переводах. "Не скроют камешки прудов" - это о чем? О камешках, которые лежат на дне? А кого они могут скрыть?

Но у Потаповой стихи получились, а у Самошина - увы...

Цитата: Мечтатель от марта 11, 2021, 09:16
Если изучать язык, самошинский подход хорош, полезен.

Нет, полезен прозаический перевод с обстоятельным комментарием. Если есть лексико-грамматический разбор - еще лучше.

Цитата: Damaskin от марта 11, 2021, 10:03

Цитата: Мечтатель от марта 11, 2021, 09:16
Если изучать язык, самошинский подход хорош, полезен.

Нет, полезен прозаический перевод с обстоятельным комментарием. Если есть лексико-грамматический разбор - еще лучше.

Когда никаких разборов нет, для понимания оригинального текста лучше "самошинское", чем "потаповское".
Когда-то я так мучился с рубаями. Не имея дословного перевода, но имея поэтические.

ЦитироватьЧто главное в этом стихотворении? Образ.

— Да тут не в образе дело. Если бы Вл. Самошин зарифмовал и подогнал ритм под общепринятый в русском стихосложении, оно бы Вам ч.н., зашло. Не принимаете белых и свободных стихов.

Цитата: Мечтатель от марта 11, 2021, 10:15
Когда никаких разборов нет, для понимания оригинального текста лучше "самошинское", чем "потаповское".

Согласен. Но Самошин претендует на то, что его переводы имеют самостоятельную ценность.
Я, например, не собираюсь учить арабский. Как мне познакомиться с арабской поэзией? Только по переводам. И мне хочется, чтобы это были хорошие поэтические переводы, а не подстрочники. 

Цитата: Damaskin от марта 11, 2021, 10:01
Вторая строчка лично мне непонятна в обоих переводах. "Не скроют камешки прудов" - это о чем? О камешках, которые лежат на дне? А кого они могут скрыть?

Стихи об очень плохом камуфляже.

Почему Самошин не переводит прозу? Может, с прозой бы как раз и получилось. 

Цитата: _Swetlana от марта 11, 2021, 14:21
Почему Самошин не переводит прозу?

Он переводит. Вот: Современная китайская научная фантастика

В таком случае рада за него 

Интересная дискуссия, думаю, эти строки за тысячу лет не обсуждали столько, сколько в этой теме. Попробую вставить свои три копейки по поводу смысла, камешков, голубых глаз и прочего.

Цитата: Вл. Самошин от марта  5, 2021, 11:17
Чёрного, что в воде плавает,
Не скроют камешки прудов.
Пруд этот глаз напоминает,
А этот чёрный – его зрачок.

Во-первых, в первой строчке чёрный подлежащее.
Во-вторых, во второй строчке пруды (хотя здесь больше подходит значение потоки - streams) - тоже в именительном падеже. Эти потоки скрывают камешки, а не чёрного.
Мой разбор:

وَأَسوَدٍ يَسبَحُ في لُجَّةٍ

وَرُبَّ أسودٍ =) وَأسوَدٍ) "Чёрный/один из чёрных" يَسبَحُ "плавает" في لُجَّةٍ "в пучине" - Чёрный плавает в пучине.
وأسودٍ это идафа с выпавшим первым членом = ورُبَّ أسودٍ (этакое эмоциональное преувеличение, выделение, при переводе на русский обычно вообще опускается), в поэзии первый член часто сокращается до و. Поэтому, хоть на чёрном и стоит танвин-кясра, он - подлежащее.

لاتَكتِمُ الحَصباءَ غُدرانُها
لا تكتم "не скрывают" الحَصباءَ "камешки.ACC"  غُدرانُها "потоки.NOM" [принадлежащие пучине] - Не скрывают потоки камешки.
Т.е. вода в пучине настолько прозрачная, что камешки видны сквозь толщу воды, потоки их не скрывают.

كَأَنَّها في شَكلِها مُقلَةٌ
كَأَنَّها "как будто она [пучина]" في شَكلِها "в своей форме = такая, как" مُقلَةٌ "глазное яблоко" - Как будто [пучина] [так прозрачна], как глазное яблоко.
شكل может выражать не только геометрическую форму, но и любой присущий предмету признак. Здесь имеется ввиду, что пучина подобна глазному яблоку не по признаку круглой формы, а по признаку чистоты, прозрачности.

وَذَلِكَ الأَسوَدُ إِنسانُها
وَذَلِكَ الأَسوَدُ "и тот чёрный" إِنسانُها "её [глазного яблока] зрачок" - И тот чёрный - её зрачок.
Тут всё понятно.

Итого, смысловой перевод (не поэтический):

Чёрный плавает в пучине,
Её потоки/толща не скрывает камешки.
Она [пучина] [прозрачна] как глазное яблоко,
Чёрный [плавающий в ней] - его зрачок.

Насчёт цвета - тут всё интересно. В строках действительно нет отдельного слова, конкретно указывающего на голубой цвет. Но слово لجة указывает именно на пучину прозрачно-голубого цвета. В арабской поэзии с لجة сравниваются (вроде как) только голубые глаза. Так что цвет глаз вполне можно включить в перевод.

Конечно, это грамматический разбор, а не художественный перевод. Им пусть занимаются поэты

Цитата: tumchan от марта 11, 2021, 17:43
Мой разбор:

وَأَسوَدٍ يَسبَحُ في لُجَّةٍ

وَرُبَّ أسودٍ =) وَأسوَدٍ) "Чёрный/один из чёрных" يَسبَحُ "плавает" في لُجَّةٍ "в пучине" - Чёрный плавает в пучине.
وأسودٍ это идафа с выпавшим первым членом = ورُبَّ أسودٍ (этакое эмоциональное преувеличение, выделение, при переводе на русский обычно вообще опускается), в поэзии первый член часто сокращается до و. Поэтому, хоть на чёрном и стоит танвин-кясра, он - подлежащее.

لاتَكتِمُ الحَصباءَ غُدرانُها
لا تكتم "не скрывают" الحَصباءَ "камешки.ACC"  غُدرانُها "потоки.NOM" [принадлежащие пучине] - Не скрывают потоки камешки.
Т.е. вода в пучине настолько прозрачная, что камешки видны сквозь толщу воды, потоки их не скрывают.

كَأَنَّها في شَكلِها مُقلَةٌ
كَأَنَّها "как будто она [пучина]"  في شَكلِها "в своей форме = такая, как" مُقلَةٌ "глазное яблоко" - Как будто [пучина] [так прозрачна], как глазное яблоко.
شكل может выражать не только геометрическую форму, но и любой присущий предмету признак. Здесь имеется ввиду, что пучина подобна глазному яблоку не по признаку круглой формы, а по признаку чистоты, прозрачности.

وَذَلِكَ الأَسوَدُ إِنسانُها
وَذَلِكَ الأَسوَدُ "и тот чёрный" إِنسانُها "её [глазного яблока] зрачок" - И тот чёрный - её зрачок.
Тут всё понятно.

Итого, смысловой перевод (не поэтический):

Чёрный плавает в пучине,
Её потоки/толща не скрывает камешки.
Она [пучина] [прозрачна] как глазное яблоко,
Чёрный [плавающий в ней] - его зрачок.

Насчёт цвета - тут всё интересно. В строках действительно нет отдельного слова, конкретно указывающего на голубой цвет. Но слово لجة указывает именно на пучину прозрачно-голубого цвета. В арабской поэзии с لجة сравниваются (вроде как) только голубые глаза. Так что цвет глаз вполне можно включить в перевод.

Спасибо. Очень интересно.
Вот такие разборы действительно полезны для изучающих язык. К тому же наконец прояснилось, что там с камешками.

Цитата: Damaskin от марта 11, 2021, 18:16К тому же наконец прояснилось, что там с камешками.

Но не прояснилось, почему

Цитата: Вл. Самошин от марта  9, 2021, 11:01
с подстрочников, сделанных профессиональными арабистами

можно художественно передать смысл настолько криво.
Профессиональные арабисты не разобрались, в каких падежах слова стоят?