Лингвофорум

Цитата: Janko от февраля 23, 2021, 18:20

Цитата: злой от Я думаю, что наилучшая система - самобалансирующаяся, в которой "здоровая" пропорция между "аристократией происхождения" и "аристократией таланта".

Я думаю, самое лучшее в этом вопросе — вообще забыть о чьём-либо происхождении.

Это идеализм. В реальном мире, где люди сделаны из шерсти и мяса, "блатные" и" талантливые" будут до тех пор конкурировать между собой за лучшее образование, покуда его нельзя будет тем или иным способом сделать доступным для всех. Скажем, круто было бы, если бы лекции гарвардских профессоров без ограничения транслировались онлайн. Конечно, лично каждому преподаватель уделить время не сможет, но если хотя бы то, что можно тиражировать, было доступно всем, это уже было бы неплохо.

Цитата: Leo от февраля 23, 2021, 15:25

Цитата: Easyskanker от февраля 23, 2021, 15:24
Ну, стало быть реально всех под одну гребенку.

а у вас разделялись по какому то критерию?

Я бы по росту делил. На физкультуре удобно 

Прочитал в одной книжке, что различие детей по одарённости хорошо заметно уже в детском саду — одни дети живо интересуются всем, что происходит вокруг, а другие просто общаются или играют друг с другом, а окружающий мир им пофиг.

Цитата: злой от февраля 23, 2021, 18:33
Скажем, круто было бы, если бы лекции гарвардских профессоров без ограничения транслировались онлайн.

Золото потому всем нужно, что оно дорого стоит.
А дорого стоит потому что его мало есть.
Если бы так вдруг появилось очень много золота, то оно не только бы подешевело, оно бы никому нужно не было.
Даже даром золото не нужно, если оно ничего не стоит.

Цитата: Python от февраля 23, 2021, 18:27
Ситуация США особенна тем, что эта страна может себе позволить импортировать специалистов, даже если ее система образования не будет выдерживать никакой критики.

Вы убеждены, её система образования в будущем не будет выдерживать никакой критики?

Цитата: Python от февраля 23, 2021, 18:27
Если взять страну типа Украины, то кого мы можем в нее импортировать — афганцев и африканцев?

Её система система образования уже не выдерживает критики?

Цитата: Poirot от февраля 23, 2021, 18:29
А где так русский хорошо выучили?

В школе.

Цитата: alant от февраля 23, 2021, 18:34

Цитата: Leo от февраля 23, 2021, 15:25

Цитата: Easyskanker от февраля 23, 2021, 15:24
Ну, стало быть реально всех под одну гребенку.

а у вас разделялись по какому то критерию?

Я бы по росту делил. На физкультуре удобно 

а если кто неожиданно заакселерирует?

Цитата: злой от февраля 23, 2021, 18:33
Это идеализм.

Это идеал. Идеализм не зря так называется

Цитата: злой от февраля 23, 2021, 18:33
"блатные" и" талантливые" будут до тех пор конкурировать между собой за лучшее образование, покуда его нельзя будет тем или иным способом сделать доступным для всех. Скажем, круто было бы, если бы лекции гарвардских профессоров без ограничения транслировались онлайн.

Это тоже было бы не совсем для всех, а только для всех тех, у кого есть компьютер и настоящий (а не как в Китае) интернет. Но вообще идея для начала хорошая. Но нужно подумать, как при этой системе сдавать экзамены.
Но я не понимаю, какая нужда «блатным» конкурировать за образование, если оно развивает ум только тогда, когда он уже есть.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 23, 2021, 18:43
Прочитал в одной книжке, что различие детей по одарённости хорошо заметно уже в детском саду — одни дети живо интересуются всем, что происходит вокруг, а другие просто общаются или играют друг с другом, а окружающий мир им пофиг.

Может это не одаренность, а разная стратегия. Может кто-то проявит себя и получит блага, общаясь с людьми.

Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2021, 11:55

Цитата: jvarg от февраля 20, 2021, 13:13
Да технический ВУЗ это и есть единственное нормальное образование. Универы - это пристанище для малолетних бездельников.

Какое-то странное противопоставленные. Технические ВУЗы сейчас - это тоже универы (также академии). Как и гуманитарные - те тоже универы или академии.

Да, в 90-е институты массово переименовались в университеты. Обычно достаточно было добавить пару гуманитарных специальностей, чтобы считаться университетом. Причем нам рассказывали, что ГДР-овские немцы, которые учились в нашем универе, потребовали, чтобы им в дипломе записали, что они окончили институт, так как у них институтское образование больше ценилось, чем университетское.

Цитата: Leo от февраля 23, 2021, 18:54

Цитата: alant от февраля 23, 2021, 18:34

Цитата: Leo от февраля 23, 2021, 15:25

Цитата: Easyskanker от февраля 23, 2021, 15:24
Ну, стало быть реально всех под одну гребенку.

а у вас разделялись по какому то критерию?

Я бы по росту делил. На физкультуре удобно 

а если кто неожиданно заакселерирует?

Перевести в паралельный.

Цитата: From_Odessa от февраля 23, 2021, 16:53
В Одессе, например, до массового превращения институтов в университеты или академии, был один универ - имени Мечникова. И там, в частности, имелся математический факультет (мехмат). Так что и в этом случае странно противопоставлять университеты техническим ВУЗам.

Хм, и кого же он выпускал: меховых математиков? 

Цитата: R от февраля 23, 2021, 18:48

Цитата: злой от февраля 23, 2021, 18:33
Скажем, круто было бы, если бы лекции гарвардских профессоров без ограничения транслировались онлайн.

Золото потому всем нужно, что оно дорого стоит.
А дорого стоит потому что его мало есть.
Если бы так вдруг появилось очень много золота, то оно не только бы подешевело, оно бы никому нужно не было.
Даже даром золото не нужно, если оно ничего не стоит.

Ну, мы же мечтаем, может в "лучшем мире" так будет.

Цитата: Janko от февраля 23, 2021, 19:05
Но я не понимаю, какая нужда «блатным» конкурировать за образование, если оно развивает ум только тогда, когда он уже есть.

Если человек среднего ума, или тем более недалёкого, то ему крутой вуз ни к чему. Но среди детей "крутых" немало довольно смышлёных, они не гении, но умнее "средних". Если они нормально выучатся в престижном вузе, им уже можно претендовать на хорошие должности на госслужбе или в хороших фирмах, или они могут, скажем, заниматься бизнесом, внедряя передовые практики. Соединяются возможности их среды и качественного образования.

Цитата: Janko от февраля 23, 2021, 19:05
Но я не понимаю, какая нужда «блатным» конкурировать за образование, если оно развивает ум только тогда, когда он уже есть.

Я бы сказал, что многие поступают в ВУЗы не ради образования, а ради диплома. В том числе и в престижные, когда это по карману. А дальше уже диплом служит им ключом к карьере.
Так что нужно просто отменить дипломы.
Вернее, нужно как-то научиться определять уровень знаний претендентов каждый раз непосредственно перед приёмом на конкретную должность, невзирая на источники получения знаний самими претендентами (хоть в Гарварде хоть в Ютубе). К сожалению, пока это затруднительно.

Преимущество советского образования в одном: тогда дороже ценился диплом ВУЗа.
А дороже он ценился по причине меньшего количества.
Это все.
А наполнение советского образования просто переполнено ненужной информацией.
Совсем ненужной. Которая не пригодится
Которой можно только хвастатся что я это когда-то учил и помню, но никогда реально не использовал.

Цитата: R от февраля 21, 2021, 10:28
В советском понимании человек с высшим образованием это начальник.
Он где-то там в кабинете сидит и ничего не делает.
Зарплата у него небольшая, но он ничего не делалает, а только контроллирует работу рабочих.
Заставляет работу других, чтобы самому ничего не делать.
Он нахлебник, тунеядец, эксплуатирует рабочий класс.
Это классовый враг.

Как будто сейчас сильно по другому, начальники сегодня только получают больше. А насчёт ничего не делания всё зависит от конкретного человека , что тогда были трудоголики и бездельники , что сейчас. Да и не только начальники могут бездельничать.

Цитата: jvarg от февраля 21, 2021, 17:33

Цитата: Geoalex от февраля 21, 2021, 17:01

Цитата: R от февраля 21, 2021, 10:28
В советском понимании человек с высшим образованием это начальник.
Он где-то там в кабинете сидит и ничего не делает.
Зарплата у него небольшая, но он ничего не делалает, а только контроллирует работу рабочих.
Заставляет работу других, чтобы самому ничего не делать.
Он нахлебник, тунеядец, эксплуатирует рабочий класс.
Это классовый враг.

Это не "советское понимание", а ваше личное.

Нет, доля истины в этом есть.

В перестройку одно время витала идея т.н. "народных предприятий". Она как бы пыталась примирить коммунистические и капиталистические принципы. Ну, т.е. собрание рабочего коллектива является высшим исполнительным органом на предприятии.

Идея с треском провалилась.

На примере одного новосибирского электромузыкального предприятия (я это знаю потому, что тогда сам учился в Н-ске, и мой знакомый по институту туда устроился после окончания учебы), могу пояснить:

Было вполне успешное предприятие. Перевели на "народное управление", и знаете, какое было первое решение? Сократить всех ИТР (инженерно-технических работников)!!!

Нет, директоров и замов оставили, а вот всех рядовых инженеров сократили. Особенной ненавистью пользовались нормировщицы, экономисты и бухгалтера. Ну, потом рабочие себе зарплаты раз в 10 подняли. Отменили понятие опозданий на работу И т.д. Демократия!

А через пару месяцев предприятие встало. Эксперимент срочно прикрыли, поэтому предприятие сохранилось до сих пор.

Не удивлюсь ,если само же начальство управляло " народным управлением" . Если не можешь подавить восстание, возглавь его.

Цитата: jvarg от февраля 23, 2021, 12:31
Ну тут сама постановка вопроса странная. Лучшая для кого? Для чего?

Наверно, советское образование было лучшее, для советских людей живущих в союзе.

Цитата: злой от февраля 23, 2021, 20:08
Если человек среднего ума, или тем более недалёкого, то ему крутой вуз ни к чему. Но среди детей "крутых" немало довольно смышлёных, они не гении, но умнее "средних".

Да, я сейчас об этом размышляю. Я согласен, что, например, отличным адвокатом может быть и гений, и просто смышлёный человек, вполне способный отучиться в хорошем вузе с хорошими оценками. Что престижные заведения не резиновые, а влиятельные родители могут предлагать очень элегантные подкупы — например, выхлопотать грант на научное исследование или способствовать изданию книги. Но несостоявшийся из-за не слишком влиятельных родителей гениальный адвокат просто станет, например, гениальным писателем детективов, и, возможно, в этом случае будет даже счастливее. А у его влиятельного конкурента счастливых вариантов значительно меньше, поскольку всего лишь смышлёных писателей и без него слишком много.

Цитата: KW от февраля 23, 2021, 20:36
нужно как-то научиться определять уровень знаний претендентов каждый раз непосредственно перед приёмом на конкретную должность... К сожалению, пока это затруднительно.

Перед приёмом — да, затруднительно. Но после того, как человек некоторое время поработает — уже легко Конечно, уволить кого-то сложнее, чем не брать. Но если этот кто-то начнёт приносить убытки...

Цитата: Janko от февраля 23, 2021, 21:48
Я согласен, что, например, отличным адвокатом может быть и гений, и просто смышлёный человек, вполне способный отучиться в хорошем вузе с хорошими оценками.

Чтобы быть хорошим адвокатом, надо, как минимум, иметь за плечами высшее юридическое образование. В противном случае такой юрист вряд ли адвокатский экзамен сдаст.

Цитата: Janko от февраля 23, 2021, 14:14
Не вижу причин, почему это должно быть так. Даже если богатые и амбициозные родители смогут с помощью репетиторов обучить своего ребёнка блестяще пройти вступительные тесты, в процессе обучения отсутствие настоящих способностей непременно выявится, и самозванцы в ходе экзаменов будут отсеяны. (Я думаю, в случае, если в школах с углублённым образованием, часть мест будет платной, эта плата должна поступать государству, а не на счёт школы, чтобы у последней не было соблазна ради денег завышать оценки богатым, но малоодарённым.)

При равных знаниях , те у кого есть блат, будут иметь фору.  Это в лучшем случае.

Цитата: Janko от февраля 23, 2021, 14:30
Ещё более согласен. Поэтому я и написал, что необходимы элитарные школы: такие люди, о которых вы пишете, в правильном государстве должны быть под защитой, и элитарные школы были бы не только такой защитой (в самом уязвимом возрасте), но и отчётливой демонстрацией того, что государство таким людям намерено покровительствовать.

Вы что думаете, наверху идиоты сидят, зачем им нужны эти нонконформисты ? Чтоб они потом, начали шатать кресла сидящих наверху?

Цитата: Janko от февраля 23, 2021, 17:28
Да, R: это может быть и за рубежом.

Это в идеале , а на деле не всё так просто, за рубежом своих местныхпридурков специалистов хватает , зачем им какой то хрен с горы ?

Цитата: R от февраля 23, 2021, 21:21
А наполнение советского образования просто переполнено ненужной информацией.
Совсем ненужной. Которая не пригодится
Которой можно только хвастатся что я это когда-то учил и помню, но никогда реально не использовал.

Полагаете, лучше было бы ограничиться тремя классами начальной школы (где лишней информации минимум), и дальше сразу в колхоз/на завод?

И какой критерий лишнего? «Не все станут математиками — давайте уберем математику», примерно так?
Хорошо, кто-то не будет математиком или даже кассиром, а кто-то будет. То же самое можно сказать и о более узких предметах — да, кому-то в жизни они никогда не пригодятся, а кому-то будут нужны как основа профессиональных знаний. Какие именно пригодятся — изначально неизвестно, ученику дается возможность оценить различные направления науки и решить, куда идти дальше. Другого способа узнать, что ему нужно, а что нет, не существует — это как оценить вкус различных блюд, не попробовав их.

Так как количество информации растет, от чего-то приходится отказываться.

Цитата: Janko от февраля 23, 2021, 21:48

Цитата: KW от нужно как-то научиться определять уровень знаний претендентов каждый раз непосредственно перед приёмом на конкретную должность, невзирая на источники получения знаний самими претендентами (хоть в Гарварде хоть в Ютубе).  К сожалению, пока это затруднительно.

Перед приёмом — да, затруднительно. Но после того, как человек некоторое время поработает — уже легко

Но принимают-то на основании диплома. Т.е. из двух претендентов - посредственности с дипломом и гением без диплома - всегда будут выбирать первого. У второго просто не будет шанса себя проявить.