"Советская школа была лучшей школой в мире, но ее сгубили реформы"

[Janko]

Я не хочу сказать, что советская школа идеальна, и как раз лично у меня, который еще успел там поучиться, воспоминания о ней далеко не безоблачны, но на самом деле, лучше-то школа (массовая, а не элитная для олигархят) в какой стране есть или была?

Я не думаю, что совмещение «лучшего» образования с его массовостью/обязательностью вообще возможно. И тем более не думаю, что это имело место в советской школе.

[jvarg]

Ну тут сама постановка вопроса странная. Лучшая для кого? Для чего?

[Janko]

Ну тут сама постановка вопроса странная.

Я согласен, но можно предположить, что автор темы имел в виду «лучшая для социума». То есть дающая на выходе максимально большое из возможного количество людей, максимально приспособленных для жизни в данном социуме.

[Python]

Я не думаю, что совмещение «лучшего» образования с его массовостью/обязательностью вообще возможно. И тем более не думаю, что это имело место в советской школе.

Сильно сомневаюсь, что образование с претензией на элитарность вообще может быть качественным как самодостаточная система при отсутствии рядом массового образования. Да, предположим, какой-то процент населения получит доступ к этому элитному образованию — но узкий охват гарантирует, что среди учеников элитных школ будут преобладать дети богатых/влиятельных родителей, а гении-самородки из плебеев, скорее всего, получат стандартное минимальное образования и будут уметь читать-писать-считать, но не более. Вопрос: кто будет обучать этих элитных учеников (по прошествии нескольких поколений и при отсутствии импорта специалистов из других стран)? Вероятно, выпускники таких же элитных школ, которым не удалось пойти стезей своих родителей вследствие отсутствия достаточных способностей. Так что элитное образование, в конечном счете, обречено деградировать — да, элита будет превосходить по образованности всех остальных, но ее верхний умственный предел окажется ниже, чем в случае массового общедоступного образования.

[Toman]

Я согласен, но можно предположить, что автор темы имел в виду «лучшая для социума». То есть дающая на выходе максимально большое из возможного количество людей, максимально приспособленных для жизни в данном социуме.

А это неправильная постановка задачи. Поскольку мы живём в далеко не идеальном социуме. А значит, надо сам этот социум качественно улучшать - а не (пытаться) консервировать, специально продуцируя "максимально приспособленных к нему". Максимально приспособлен в современном социуме, грубо говоря, в меру исполнительный дурачок и конформист. Которого не бомбит от идиотских решений вышестоящего начальства (или от риторики аналогичных персонажей, рвущихся к власти) - во-первых, потому что он сам не замечает их идиотизма, т.к. сам такой же, во-вторых потому что конформист. В результате начальство радостно принимает всё больше всё более идиотских решений, и всё уверенно идёт под откос.

Чтобы спасти цивилизацию, нужно как раз как можно больше неприспособленных к социуму умных и хорошо образованных (в нужных областях) нонконформистов, чтоб под начальствующими дурачками постоянно кресла шатались.

[Leo]

Я не хочу сказать, что советская школа идеальна, и как раз лично у меня, который еще успел там поучиться, воспоминания о ней далеко не безоблачны, но на самом деле, лучше-то школа (массовая, а не элитная для олигархят) в какой стране есть или была?

Я не думаю, что совмещение «лучшего» образования с его массовостью/обязательностью вообще возможно. И тем более не думаю, что это имело место в советской школе.

это точно люди все разные и должны быть школы разных направлений, а советская школа всех под одну гребёнку

[Janko]

Сильно сомневаюсь, что образование с претензией на элитарность вообще может быть качественным как самодостаточная система при отсутствии рядом массового образования.

Я в этом тоже сомневаюсь. Массовое образование (для тех, кто хочет получить только общие понятия и полезные умения), конечно, необходимо. Но для успешного функционирования социума не меньше, если не больше необходимо более глубокое образование, с детства развивающее необходимые обществу природные склонности.

узкий охват гарантирует, что среди учеников элитных школ будут преобладать дети богатых/влиятельных родителей

Не вижу причин, почему это должно быть так. Даже если богатые и амбициозные родители смогут с помощью репетиторов обучить своего ребёнка блестяще пройти вступительные тесты, в процессе обучения отсутствие настоящих способностей непременно выявится, и самозванцы в ходе экзаменов будут отсеяны. (Я думаю, в случае, если в школах с углублённым образованием, часть мест будет платной, эта плата должна поступать государству, а не на счёт школы, чтобы у последней не было соблазна ради денег завышать оценки богатым, но малоодарённым.)

а гении-самородки из плебеев, скорее всего, получат стандартное минимальное образования и будут уметь читать-писать-считать, но не более.

Гении в наше время имеют прекрасную как никогда до этого возможность развиваться с помощью самообразования. (Даже если, как вы почему-то думаете, гении из плебеев непременно не пройдут вступительные экзамены в элитарную школу — я так не думаю). Во времена Шекспира — не было даже общественных библиотек.
А не обладающие повышенным интеллектом люди из тех же плебеев (равно как и люди из общественной «элиты») всё равно не воспользуются представленными им самой идеальной школой обширными возможностями — даже если их к этому обязать. Можно ли чему-то научить человека, который сам не хочет этому учиться? Я думаю, здесь даже есть определённое насилие над личностью.

Вопрос: кто будет обучать этих элитных учеников (по прошествии нескольких поколений и при отсутствии импорта специалистов из других стран)?

Их будут обучать люди, достигшие определённых высот в своей области и имеющие склонность к педагогике. Примерно те же, кто сейчас обучает студентов в вузах. И почему отсутствие импорта специалистов из других стран вы считаете неизбежным условием?

[Janko]

А это неправильная постановка задачи. Поскольку мы живём в далеко не идеальном социуме. А значит, надо сам этот социум качественно улучшать

Но пока он не улучшен, детей всё равно надо как-то учить...

Максимально приспособлен в современном социуме, грубо говоря, в меру исполнительный дурачок и конформист.

Я согласен Я ведь не писал, что я сам именно такую постановку вопроса считаю лучшей, в смысле — самой полезной для общества. Я только предположил возможность того, что таковой её считает автор темы.

Чтобы спасти цивилизацию, нужно как раз как можно больше неприспособленных к социуму умных и хорошо образованных (в нужных областях) нонконформистов, чтоб под начальствующими дурачками постоянно кресла шатались.

Ещё более согласен. Поэтому я и написал, что необходимы элитарные школы: такие люди, о которых вы пишете, в правильном государстве должны быть под защитой, и элитарные школы были бы не только такой защитой (в самом уязвимом возрасте), но и отчётливой демонстрацией того, что государство таким людям намерено покровительствовать.

[Easyskanker]

Я не хочу сказать, что советская школа идеальна, и как раз лично у меня, который еще успел там поучиться, воспоминания о ней далеко не безоблачны, но на самом деле, лучше-то школа (массовая, а не элитная для олигархят) в какой стране есть или была?

Я не думаю, что совмещение «лучшего» образования с его массовостью/обязательностью вообще возможно. И тем более не думаю, что это имело место в советской школе.

это точно люди все разные и должны быть школы разных направлений, а советская школа всех под одну гребёнку

Было же деление А-Г и иногда А-Д, как бы шкала от самых способных до самых трудных детей. Рокки говорит, в его школе это деление ничего не значило, но было бы странно, если бы такая градация появилась в эпоху частных школ и лицеев. Уверен, в моей школе она оставалась по инерции от СССР.

[Toman]

Было же деление А-Г и иногда А-Д, как бы шкала от самых способных до самых трудных детей.

В стенах одной школы это очень плохо работает. Сказать прямо - практически вообще не работает. Ну только совсем чуть-чуть. Типа, не в один класс хоть запихнули, и на том спасибо.

[Easyskanker]

Ничего не понял, но очень интересно.

[Leo]

Я не хочу сказать, что советская школа идеальна, и как раз лично у меня, который еще успел там поучиться, воспоминания о ней далеко не безоблачны, но на самом деле, лучше-то школа (массовая, а не элитная для олигархят) в какой стране есть или была?

Я не думаю, что совмещение «лучшего» образования с его массовостью/обязательностью вообще возможно. И тем более не думаю, что это имело место в советской школе.

это точно люди все разные и должны быть школы разных направлений, а советская школа всех под одну гребёнку

Было же деление А-Г и иногда А-Д, как бы шкала от самых способных до самых трудных детей. Рокки говорит, в его школе это деление ничего не значило, но было бы странно, если бы такая градация появилась в эпоху частных школ и лицеев. Уверен, в моей школе она оставалась по инерции от СССР.

это где и когда было такое деление?

[Easyskanker]

это где и когда было такое деление?

У вас в школе не было буквенного деления классов?

[Leo]

это где и когда было такое деление?

У вас в школе не было буквенного деления классов?

было, но классы были абсолютно равноценные

[Easyskanker]

Ну, стало быть реально всех под одну гребенку.

[piton]

В СССР была система отбора способных, в т. ч  специнтернаты. Моего друга из Караганды директор школы отмазала от колонии. Тот создал пистолет, из которого человека подстрелили.
Пришла тетка к прокурору.
- Посадите вы его, а кто будет летать на республиканские и всесоюзные олимпиады?

[Leo]

Ну, стало быть реально всех под одну гребенку.

а у вас разделялись по какому то критерию?

[Leo]

В СССР была система отбора способных, в т. ч  специнтернаты. Моего друга из Караганды директор школы отмазала от колонии. Тот создал пистолет, из которого человека подстрелили.
Пришла тетка к прокурору.
- Посадите вы его, а кто будет летать на республиканские и всесоюзные олимпиады?

олимпиады киллеров?

[Python]

И почему отсутствие импорта специалистов из других стран вы считаете неизбежным условием?

Потому что откуда, если во всем мире воцарится элитное образование, и импортный специалист ничем не будет превосходить местного (а по владению местным языком даже будет проигрывать перед выпускниками местных элитных школ)? Если же страна-экспортер специалистов имеет массовое образование, дающее избыток специалистов высокого уровня, то это лишь подтверждает зависимость элитного образования от массового — просто массовое вынесено за пределы страны-импортера.

Но для успешного функционирования социума не меньше, если не больше необходимо более глубокое образование, с детства развивающее необходимые обществу природные склонности.

Так а как их выявить, эти природные склонности, если большинству детей не давать возможности их проявить? Скорее всего, мы получим не поиск врожденных талантов, а конкурс родительских кошельков, и лучшие педагоги будут приставлены няньками к избалованным оболтусам.

Гении в наше время имеют прекрасную как никогда до этого возможность развиваться с помощью самообразования.

Да. Но это, скорее, суррогат массового образования.

А не обладающие повышенным интеллектом люди из тех же плебеев (равно как и люди из общественной «элиты») всё равно не воспользуются представленными им самой идеальной школой обширными возможностями — даже если их к этому обязать. Можно ли чему-то научить человека, который сам не хочет этому учиться? Я думаю, здесь даже есть определённое насилие над личностью.

ІМНО, правильный подход — предоставить возможность учиться всем, с постепенным сортированием учеников по их успехам в учебе. Те, у кого есть результат и желание учиться, получают более сложную и интересную учебную программу, с которой могут максимально проявить свои способности. Те же, кого так учить бесполезно, получают необходимый уровень знаний, чтобы полноценно устроиться в жизни с их уровнем (если не предоставить им и этого, пусть даже ценой некоторого насилия над личностью, то мы получим большое количество необразованной молодежи, не имеющей возможности трудоустроиться и живущей на какое-то пособие или пополняющей криминалитет). Ну и промежуточные варианты.

Элитарный же подход предусматривает сразу сильный отсев на входе — т.е., мы не видим, хорошо ученик учится или плохо, интересна ему учеба или нет — играют роль лишь деньги/связи родителей и/или натасканность на вступительные тесты — ни то, ни другое не говорит о его способностях и мотивации ничего, разве что второе может отсеять некоторую часть неспособных к учебе. Дальнейший отсев в процессе обучения производится в значительно меньших количествах — получающих элитное образование и без того мало, а если к этому примешивается еще и денежный фактор, то школа или система образования вцелом не заинтересована в отсеве платежеспособных учеников с низкими способностями к учебе, от которых она зависит.

[Easyskanker]

Ну, стало быть реально всех под одну гребенку.

а у вас разделялись по какому то критерию?

По этому:

шкала от самых способных до самых трудных детей

[Leo]

Ну, стало быть реально всех под одну гребенку.

а у вас разделялись по какому то критерию?

По этому:

шкала от самых способных до самых трудных детей

обычно ещё и по направлениям разделяют, там гуманитарии, технари....

[Easyskanker]

обычно ещё и по направлениям разделяют, там гуманитарии, технари....

В школе?

[Poirot]

Ну, стало быть реально всех под одну гребенку.

а у вас разделялись по какому то критерию?

У нас в школе (школах) не было никаких критериев, как мне помнится. Рождаемость была высокой. Отсюда все эти буковки - А, Б, В. Везде одинаковые дети учились. Хотя распускали слухи, что в "Б" какие-то недоумки и хулиганьё учатся, что на самом деле было враньём.

[R]

Элитарное образование?
А для чего?
Они все пойдут министрами работать?
Нет, в реальности пойдет он работать на завод на зарплату 120 рублей.
И там ему сразу скажут что ничего он не умеет и цена ему как специалисту нулевая.
Что высшая математика ему никогда в жизни не пригодится как и все то что он знает.
Не пригодится даже если станет директором завода или министром.
Так что ценность его знаний нулевая.
Он вообще ничего не знает нужного.
И думать самостоятельно он не умеет.
Потому что что его учили все по шаблонам решать.
Правильный результат не нужен, а нужно научится работать по готовым шаблонам.
Эти шаблоны он помнит хорошо, но они не нужны вообще.
Ему в институт надо назад возвращаться. Что стать преподавателем и передать эти знаниям студентам.
Или за деньги делать курсовые и дипломные работы двоечникам.
Другого применения для его знаний нет.

[Poirot]

Они все пойдут министрами работать?

У меня такое впечатление, что далеко не все советские министры были семи пядей во лбу.