Лингвофорум

Цитата: R от февраля 23, 2021, 15:51
Элитарное образование?
А для чего?
Они все пойдут министрами работать?
Нет, в реальности пойдет он работать на завод на зарплату 120 рублей.
И там ему сразу скажут что ничего он не умеет и цена ему как специалисту нулевая.
Что высшая математика ему никогда в жизни не пригодится как и все то что он знает.
Не пригодится даже если станет директором завода или министром.
Так что ценность его знаний нулевая.
Он вообще ничего не знает нужного.
И думать самостоятельно он не умеет.
Потому что что его учили все по шаблонам решать.
Правильный результат не нужен, а нужно научится работать по готовым шаблонам.
Эти шаблоны он помнит хорошо, но они не нужны вообще.
Ему в институт надо назад возвращаться. Что стать преподавателем и передать эти знаниям студентам.
Или за деньги делать курсовые и дипломные работы двоечникам.
Другого применения для его знаний нет.

Отучится человек в лицее, поступит в престижный вуз, получит престижный диплом, потом в еще один вуз поступит, уже по-настоящему престижный, ибо забугорный, получит совсем козырный диплом, станет работать за рубежом на приличной профессии. Вот она польза элитарного образования.

Цитата: Leo от февраля 23, 2021, 15:30
обычно ещё и по направлениям разделяют, там гуманитарии, технари....

Что, если делать это слишком рано, имеет тот же недостаток, что и элитарный подход: преждевременное деление  по способностям, которые еще толком не успели проявиться. К тому же, сужающий кругозор выпускника, получаемого на выходе (в крайнем варианте, когда многие важные предметы у половины учеников в программе отсутствуют) — соответственно, малокомпетентных за пределами своей узкой специализации. При том, что некоторые специальности требуют сочетания знаний из гуманитарной и технарской областей. Художник — скорее гуманитарий, врач — скорее технарь, обоим нужно знать анатомию человека.

Цитата: R от февраля 23, 2021, 15:51
Элитарное образование?
А для чего?
Они все пойдут министрами работать?
Нет, в реальности пойдет он работать на завод на зарплату 120 рублей.

Почему сразу министрами и рабочими? Программисты, допустим, неплохие деньги зашибают. Потому что учились.

Цитата: Python от февраля 23, 2021, 16:03

Цитата: R от февраля 23, 2021, 15:51
Элитарное образование?
А для чего?
Они все пойдут министрами работать?
Нет, в реальности пойдет он работать на завод на зарплату 120 рублей.

Почему сразу министрами и рабочими? Программисты, допустим, неплохие деньги зашибают. Потому что учились.

Даже если не учились 

Цитата: Python от февраля 23, 2021, 16:03
Почему сразу министрами и рабочими? Программисты, допустим, неплохие деньги зашибают. Потому что учились.

Советский выпускник технического вуза пойдет  работать по направлению, инженером на зарплату 120 рублей.

Цитата: R от февраля 23, 2021, 16:29

Цитата: Python от февраля 23, 2021, 16:03
Почему сразу министрами и рабочими? Программисты, допустим, неплохие деньги зашибают. Потому что учились.

Советский выпускник технического вуза пойдет  работать по направлению, инженером на зарплату 120 рублей.

Да, не ценили инженеров в СССР. А зря.

Цитата: jvarg от февраля 22, 2021, 12:34
Ну, это пережиток ельцинизма. Тогда универам просто больше денег выделяли, оттуда и все эти переименования политехов и т.д. в универы.

Это не только в России случилось. В Украине, например, тоже. Подозревают, что и ещё где-то.

Но и для более ранних времён немного сомнительно. В Одессе, например, до массового превращения институтов в университеты или академии, был один универ - имени Мечникова. И там, в частности, имелся математический факультет (мехмат). Так что и в этом случае странно противопоставлять университеты техническим ВУЗам.

Насчёт же того, что гуманитарное образование для бездельников - тоже странное утверждение, как мне кажется. Например, студенты, изучающие на соответствующих специальностях два-три иностранных языка, если они действительно учатся, трудятся по полной. Легче, сложнее - не о том речь, а о том, что там нужно серьёзно учится. И филологам - тоже. А историкам? Да всем. Если именно учиться. Ну а если человек не учится, так он будет бездельничать в любом ВУЗе.

Цитата: Python от февраля 23, 2021, 15:57

Цитата: Leo от февраля 23, 2021, 15:30
обычно ещё и по направлениям разделяют, там гуманитарии, технари....

Что, если делать это слишком рано, имеет тот же недостаток, что и элитарный подход: преждевременное деление  по способностям, которые еще толком не успели проявиться. К тому же, сужающий кругозор выпускника, получаемого на выходе (в крайнем варианте, когда многие важные предметы у половины учеников в программе отсутствуют) — соответственно, малокомпетентных за пределами своей узкой специализации. При том, что некоторые специальности требуют сочетания знаний из гуманитарной и технарской областей. Художник — скорее гуманитарий, врач — скорее технарь, обоим нужно знать анатомию человека.

но можно дать шансы это делать не один раз, а в течение нескольких раз. один дорастёт до знаний в 10 лет, другой в 14 и все должны получить шанс. И конечно, технари и гуманитарии это слишком упрощённо. например у моей дочки было 4 направления в гимназии: естественнонаучное, историко-литературное, лингвистическое и искусствознанческое. То есть выбрать можно.

Цитата: Python от февраля 23, 2021, 15:27
если во всем мире воцарится элитное образование

А оно там воцарится?

Цитата: R от февраля 23, 2021, 15:51
Нет, в реальности пойдет он работать на завод на зарплату 120 рублей.

Нет, в реальности он пойдёт туда, где ему за его деятельность, на которую он способен (а другие нет), будут достойно платить.

Цитата: Poirot от февраля 23, 2021, 15:53
У меня такое впечатление, что далеко не все советские министры были семи пядей во лбу.

У меня такое, что и современные российские министры ничем не лучше, если не сказать больше

Цитата: Easyskanker от февраля 23, 2021, 15:57
станет работать за рубежом на приличной профессии.

Да, R: это может быть и за рубежом.

Цитата: R от февраля 23, 2021, 16:29
Советский выпускник технического вуза пойдет работать по направлению

Это в России и сейчас так — по направлению?

Цитата: _Swetlana от февраля 23, 2021, 16:13
Даже если не учились

Если самостоятельно — всё равно учились.

Цитата: Poirot от февраля 23, 2021, 16:50
Да, не ценили инженеров в СССР. А зря.

В царской России не ценили разночинцев. И тоже очень зря (получили революцию).

Цитата: Janko от февраля 23, 2021, 17:19
А оно там воцарится?

Элита, желающая поднять свое потомство выше остального уровня по стране, существует везде. Если к этому добавить распространение веры, будто элитарная модель лучше в мире (беря в пример страну-импортера мозгов, например, США), то естественно ожидать воцарения такой же модели и в менее развитых странах. Разумеется, элитарность подразумевает лишь общий подход с предвзятым делением учеников на прирожденную элиту (получающую самое лучшее образование из доступных) и остальных (которым его можно и не давать) — о том, насколько высоким в абсолюте будет образовательный уровень элиты в отдельно взятой стране, сказать сложно.

Цитата: Janko от февраля 23, 2021, 17:19
Нет, в реальности он пойдёт туда, где ему за его деятельность, на которую он способен (а другие нет), будут достойно платить.

Зачем советским людям деньги?
По направлению он пойдет работать.
Потому что не в деньгах счастье.

Цитата: Python от февраля 23, 2021, 17:42
Элита, желающая поднять свое потомство выше остального уровня по стране, существует везде.

Одного желания поднять своё потомство выше остального уровня именно через образование иногда бывает мало.

Цитата: Python от февраля 23, 2021, 17:42
остальных (которым его можно и не давать)

И я об этом писал. Кому можно не дать образование, тем его действительно можно не давать.

Цитата: Python от февраля 23, 2021, 17:42
с предвзятым делением учеников на прирожденную элиту (получающую самое лучшее образование из доступных)

Самое лучшее образование должен (на практике и будет) получать только тот, кто способен его взять.

Цитата: R от февраля 23, 2021, 17:43
Зачем советским людям деньги?
По направлению он пойдет работать.

R, я опять спрашиваю, потому что мне всё ещё непонятно: в России это и сейчас так?

Цитата: Janko от февраля 23, 2021, 17:28
Это в России и сейчас так — по направлению?

Вы шо, не в России?

Цитата: Janko от февраля 23, 2021, 17:49
R, я опять спрашиваю, потому что мне всё ещё непонятно: в России это и сейчас так?

Тема не об этом, а а советском образовании.
Как сейчас в России, мне не интересно.

Цитата: Poirot от февраля 23, 2021, 17:54
Вы шо, не в России?

Нет.

Цитата: R от февраля 23, 2021, 17:55
Тема не об этом, а а советском образовании.

Тогда почему у вас в постах об этом везде стоит настоящее время?

Цитата: R от февраля 23, 2021, 17:55
Как сейчас в России, мне не интересно.

Жаль. Мне это интересно.

Цитата: Janko от февраля 23, 2021, 14:14

Цитата: Python от узкий охват гарантирует, что среди учеников элитных школ будут преобладать дети богатых/влиятельных родителей

Не вижу причин, почему это должно быть так. Даже если богатые и амбициозные родители смогут с помощью репетиторов обучить своего ребёнка блестяще пройти вступительные тесты, в процессе обучения отсутствие настоящих способностей непременно выявится, и самозванцы в ходе экзаменов будут отсеяны. (Я думаю, в случае, если в школах с углублённым образованием, часть мест будет платной, эта плата должна поступать государству, а не на счёт школы, чтобы у последней не было соблазна ради денег завышать оценки богатым, но малоодарённым.)

Потому что влиятельные люди всегда хотят своим детям самого лучшего, и заградительные барьеры, в конечном итоге, устанавливают тоже они. В вузах, имеющих лучшие в мире рейтинги (вроде MIT, Гарварда, Калтеха, не говоря уже о МГИМО), очень много детей миллионеров и политиков, которые не тупые, но и звёзд с неба не хватают.

Я думаю, что наилучшая система - самобалансирующаяся, в которой "здоровая" пропорция между "аристократией происхождения" и "аристократией таланта".

Цитата: Janko от февраля 23, 2021, 17:58
Тогда почему у вас в постах об этом везде стоит настоящее время?

Неправда, не везде.
Та в большинстве время будущее.

Цитата: Leo от февраля 23, 2021, 16:59
И конечно, технари и гуманитарии это слишком упрощённо. например у моей дочки было 4 направления в гимназии: естественнонаучное, историко-литературное, лингвистическое и искусствознанческое. То есть выбрать можно.

Я бы предпочел иметь возможность свободно комбинировать предметы, изучаемые углубленно, а не делать принудительный выбор из нескольких пакетов, не всегда имеющих отношение к реальной жизни. Допустим, специалист по компьютерной лингвистике — очевидно, ему пригодятся знания из лингвистической и естественно-научной областей. Или, тем более, вариант, когда ради углубленного изучения одних предметов другие исключаются из программы вообще: школа должна давать широкое представление об основах, потому что жизненные цели могут когда-то измениться — узкое образование может поставить человека в ситуацию, когда важные для него предметы он знает на уровне третьеклассника.

Другая сторона такого деления — распределение учеников не по способностям, а по наличию мест в гуманитарном или техническом классе (Jumis рассказывал на форуме о такой ситуации). Если выбирать между принудительной несвоей специализацией и отсутствием специализации в школе, то, наверно, лучше второе.

Цитата: R от февраля 23, 2021, 17:43

Цитата: Janko от февраля 23, 2021, 17:19
Нет, в реальности он пойдёт туда, где ему за его деятельность, на которую он способен (а другие нет), будут достойно платить.

Зачем советским людям деньги?
По направлению он пойдет работать.
Потому что не в деньгах счастье.

Во всяком случае, наличие системы распределения могло исключить ситуацию, как в 90-е, когда наштамповали ВУЗы юристов и экономистов, а потом как хочешь, так и устраивайся (хоть «менеджером по клинингу»).

Цитата: злой от февраля 23, 2021, 17:59
Потому что влиятельные люди всегда хотят своим детям самого лучшего

Этого хотят не только они. Но в хорошо организованной стране (я не утверждаю, что США — именно такая страна; хотя, возможно, в какой-то степени это и так) влиятельные люди влияют на то, кому какое образование получать, разве что в том смысле, что готовы заплатить (правильно было бы, если бы государству, а не вузу, как я уже писал) много денег за то, что их дитя получит престижный диплом (которому все, для кого это важно, будут знать настоящую цену).

Цитата: злой от февраля 23, 2021, 17:59
Я думаю, что наилучшая система - самобалансирующаяся, в которой "здоровая" пропорция между "аристократией происхождения" и "аристократией таланта".

Я думаю, самое лучшее в этом вопросе — вообще забыть о чьём-либо происхождении.

Цитата: R от февраля 23, 2021, 18:01
Та в большинстве время будущее.

Вы имеете в виду фразы типа «По направлению он пойдет работать»?
Я об этом вас и спрашивал: и сейчас пойдёт?

Цитата: Python от февраля 23, 2021, 18:03

Цитата: Leo от февраля 23, 2021, 16:59
И конечно, технари и гуманитарии это слишком упрощённо. например у моей дочки было 4 направления в гимназии: естественнонаучное, историко-литературное, лингвистическое и искусствознанческое. То есть выбрать можно.

Я бы предпочел иметь возможность свободно комбинировать предметы, изучаемые углубленно, а не делать принудительный выбор из нескольких пакетов, не всегда имеющих отношение к реальной жизни. Допустим, специалист по компьютерной лингвистике — очевидно, ему пригодятся знания из лингвистической и естественно-научной областей. Или, тем более, вариант, когда ради углубленного изучения одних предметов другие исключаются из программы вообще: школа должна давать широкое представление об основах, потому что жизненные цели могут когда-то измениться — узкое образование может поставить человека в ситуацию, когда важные для него предметы он знает на уровне третьеклассника.

так в принципе так и есть. то есть специализация означает углублённое изучение одних предметов, но не полный отказ от других. Кроме, того, если школа не даёт какого-то нужного предмета, то можно найти сертифицированную организацию, которая сделает это, чтобы предмет вошёл в аттестат.

Цитата: Python от февраля 23, 2021, 18:03
Другая сторона такого деления — распределение учеников не по способностям, а по наличию мест в гуманитарном или техническом классе (Jumis рассказывал на форуме о такой ситуации). Если выбирать между принудительной несвоей специализацией и отсутствием специализации в школе, то, наверно, лучше второе.

в старших классов классов в смысле слова группы людей нет, то есть на каждое занятие ученик может попасть с разными людьми

Цитата: Janko от февраля 23, 2021, 18:20
Но в хорошо организованной стране (я не утверждаю, что США — именно такая страна

Ситуация США особенна тем, что эта страна может себе позволить импортировать специалистов, даже если ее система образования не будет выдерживать никакой критики. Если взять страну типа Украины, то кого мы можем в нее импортировать — афганцев и африканцев?

Цитата: Janko от февраля 23, 2021, 17:58
Нет.

А где так русский хорошо выучили?

В университете, где я работаю, с самого начала (с 1961 г.) существовал инженерный факультет, недавно преобразованный в "академию".