Лингвофорум

Цитата: Imp от августа  4, 2017, 22:29
вы меня не запутаете, поверьте. Не хотят быть украинцами, хотят быть албанцами, или русскими запишите их в русских. Это их личная проблема, как и сомалийца, что хочет быть саамом. У нас у всех есть право на самоопределение

Я ничуть не пытаюсь вас запутать. Просто вы, похоже, не до конца понимаете, что этнос по самой своей сути - это не объективная реальность (в строгом смысле слова, по крайней мере). А так, у нас вроде никто не мешает никому считать себя хоть ливвиком, хоть скифом, хоть казаком, хоть орком.

А. Деникин: "Русский не тот, кто носит русскую фамилию, а тот, кто любит Россию и считает ее своим отечеством".

Цитата: Awwal12 от августа  4, 2017, 22:37

Цитата: Imp от августа  4, 2017, 22:29
вы меня не запутаете, поверьте. Не хотят быть украинцами, хотят быть албанцами, или русскими запишите их в русских. Это их личная проблема, как и сомалийца, что хочет быть саамом. У нас у всех есть право на самоопределение

Я ничуть не пытаюсь вас запутать. Просто вы, похоже, не до конца понимаете, что этнос по самой своей сути - это не объективная реальность (в строгом смысле слова, по крайней мере). А так, у нас вроде никто не мешает никому считать себя хоть ливвиком, хоть скифом, хоть казаком, хоть орком.

на самом деле конечно же мешает, но я не говорю, что считаю, что существуют железобетонные индикаторы этничности, просто я сам для себя лично сделал выбор в пользу языка, культуры и собственного желания, если все три перевешивают в одну сторону, то ради Бога, если же есть какие-то несостыковки и проблемы, то я сам бы спросил людей, только осторожно, без представителей местной власти и прочих ненадёжных "исследователей"

Цитата: Poirot от августа  4, 2017, 22:38
А. Деникин: "Русский не тот, кто носит русскую фамилию, а тот, кто любит Россию и считает ее своим отечеством".

именно, под каждым словом подпишусь, но добавлю всё таки: кто владеет русским, ну вот не верю я, что человек, не говорящий по-русски вменяемо может вообще понимать, что именно значит слово "отечество", он многое может понимать, но чувства языка и культуры у него не будет. Пусть зовёт себя русским, я лично посомневаюсь, в сторонке

Цитата: Awwal12 от августа  4, 2017, 22:26
От СУЛЯ он заметно отличается — пусть и не сильнее, чем диалекты той же Галичины или Закарпатья

Он заметно отличается от стандартного современного украинского из-за смешения с русским.

Цитата: Sandar от августа  4, 2017, 22:51

Цитата: Awwal12 от августа  4, 2017, 22:26
От СУЛЯ он заметно отличается — пусть и не сильнее, чем диалекты той же Галичины или Закарпатья

Он заметно отличается от стандартного современного украинского из-за смешения с русским.

Ну, да, это тоже есть. Дахшпрахе всё-таки, влияние тут неизбежно.

Цитата: Awwal12 от августа  4, 2017, 22:29

Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа  4, 2017, 22:25

Цитата: Awwal12 от августа  4, 2017, 22:06

Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа  4, 2017, 21:59
Да, но этнически они разные, этносы разные (украинцы (малороссы, "русские", называйте, как хотите) и русские (великороссы) условно Воронежской области).

Поскольку и те, и другие определяют себя как русские, я не вижу, почему нам их надо определять как "разные этносы". Интересно, для вас хотя бы украинцы Галичины и Полтавщины - "один этнос" или, не дай Бог, тоже "разные"?..  Как вы вообще пытаетесь определить этнос?

Украинцы Полтавщины и Галичины говорят на диалектах одного языка, а хохлы и великороссы Слобожанщины - на разных.

Каким образом вы это определили? Между языком и диалектом объективной разницы нет, как известно. До XX в. всё это считалось русским языком на точно таких же экстралингвистических основаниях.
Если же вы определяете язык как идиом этнической группы, то в ваших определениях появляется рекурсия (и кроме того, при этом у вас либо перуанцы ВНЕЗАПНО оказываются испанцами, либо вы перестаете считать язык Перу испанским).

Ох, чего уж только не придумаешь, чтобы их русскость доказать
Ну давайте еще с вами поспорим на тему: "Украинский - диалект русского или нет?" То есть вы считаете, что переселены XVII в. из Правобережной Украины в сущности своей ничем не отличались от переселенцев из Центральной России. Да, не спорю, в связи с отсутствием в российской части Слобожанщины практически везде украинского языка, украинская идентичность там естественно слабая, но отрицать факт их отличности от великороссов с криком "Русские они, РУССКИЕ!1!1!" - бред.

Цитата: Imp от августа  4, 2017, 22:51

Цитата: Poirot от августа  4, 2017, 22:38А. Деникин: "Русский не тот, кто носит русскую фамилию, а тот, кто любит Россию и считает ее своим отечеством".

именно, под каждым словом подпишусь, но добавлю всё таки: кто владеет русским

По этому определению Фасмер однозначно русский.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа  4, 2017, 22:58
Ох, чего уж только не придумаешь, чтобы их русскость доказать

Мне в этом какой интерес? Вы не способны дать внятного определения ни того, что такое русский, ни того, что такое этнос, но почему-то отказываете жителям Слобожанщины в праве быть русскими.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа  4, 2017, 22:58
То есть вы считаете, что переселены XVII в. из Правобережной Украины в сущности своей ничем не отличались от переселенцев из Центральной России.

Отличались, конечно. И?.......

Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа  4, 2017, 22:58
Да, не спорю, в связи с отсутствием в российской части Слобожанщины практически везде украинского языка, украинская идентичность там естественно слабая

Она там не слабая. Она там фактически нулевая (что касается старожильческого населения, естественно).

Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа  4, 2017, 22:58
но отрицать факт их отличности от великороссов с криком "Русские они, РУССКИЕ!1!1!" - бред.

Бред - это ваш подход к определению этноса. Точнее, отсутствие какого-то последовательного подхода вообще, насколько я понимаю.
Напомню, например, что объективно и с культурной, и с языковой точки зрения отличия на конец XIX в. между крестьянами Вологодчины и крестьянами Орловщины были в целом не менее значительными, чем между любыми из них и крестьянами Слобожанщины. Это тоже разные этносы, или один?..
Я просто сейчас пытаюсь из вас выдавить хоть какое-то подобие научного мышления. Там, где есть научное мышление, есть дискуссия. Там, где есть перебрасывание лозунгами, никакой вменяемой дискуссии быть не может.

Цитата: Awwal12 от августа  4, 2017, 23:09

Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа  4, 2017, 22:58
Да, не спорю, в связи с отсутствием в российской части Слобожанщины практически везде украинского языка, украинская идентичность там естественно слабая

Она там не слабая. Она там фактически нулевая (что касается старожильческого населения, естественно).

Причина указана выше. Думаю, знаете, что с воли товарища Сталина украинизация там закончилась, все стали "русскими".

Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа  4, 2017, 23:59

Цитата: Awwal12 от августа  4, 2017, 23:09

Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа  4, 2017, 22:58
Да, не спорю, в связи с отсутствием в российской части Слобожанщины практически везде украинского языка, украинская идентичность там естественно слабая

Она там не слабая. Она там фактически нулевая (что касается старожильческого населения, естественно).

Причина указана выше. Думаю, знаете, что с воли товарища Сталина украинизация там закончилась, все стали "русскими".

А закончить украинизацию - это "хуже", чем её начать, или "лучше"?
Причины не важны, важны факты.

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2017, 00:08

Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа  4, 2017, 23:59

Цитата: Awwal12 от августа  4, 2017, 23:09

Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа  4, 2017, 22:58
Да, не спорю, в связи с отсутствием в российской части Слобожанщины практически везде украинского языка, украинская идентичность там естественно слабая

Она там не слабая. Она там фактически нулевая (что касается старожильческого населения, естественно).

Причина указана выше. Думаю, знаете, что с воли товарища Сталина украинизация там закончилась, все стали "русскими".

Причины не важны, важны факты.

Да какая разница, кто человека замочил? Мертвый и ладно, что уж теперь делать?

Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа  5, 2017, 00:10
Да какая разница, кто человека замочил? Мертвый и ладно, что уж теперь делать?

Давайте вместе повозмущаемся преступлениями князя Владимира против радимичей.
Смысла будет примерно столько же.

Тема ушла в лютый оффтоп.

Да, про этнологию точно надо вырезать.

Опять "тот самый" срач. Хотя все в той или иной степени, в том или ином случае - правы.

Цитата: TestamentumTartarum от августа  5, 2017, 09:58
Опять "тот самый" срач. Хотя все в той или иной степени, в том или ином случае - правы.

Удобренопроизводительная промышленность?

Цитата: zwh от августа  5, 2017, 11:05

Цитата: TestamentumTartarum от августа  5, 2017, 09:58
Опять "тот самый" срач. Хотя все в той или иной степени, в том или ином случае - правы.

Удобренопроизводительная промышленность?

Она самая. Вопрос только - откуда удобрения вестимы?!

Я хотел бы узнать: при столь неслабом влиянии английского в Нидерландах, Швеции, Исландии и т.д. есть ли какие-то тенденции отмирания национальных языков в этих странах?

Пока такие тенденции не проглядываются.

Но устойчивый билингвиализм существует, code switching среди носителей наблюдается, так что в будущем возможно такая опасность и появится.

В принципе при наличии собственных национальных государств даже гипотетической угрозы госязыку не должно бы было возникнуть, но, увы, европейские государства добровольно отдали свой суверенитет Брюсселю и теперь полностью зависят от языковой политики Еврокомиссии и от того какая очередная блажь в головы евробюрократов взбредет.

Цитата: Цитатель от августа 29, 2017, 07:57
Пока такие тенденции не проглядываются.

Но устойчивый билингвиализм существует, code switching среди носителей наблюдается, так что в будущем возможно такая опасность и появится.

В принципе при наличии собственных национальных государств даже гипотетической угрозы госязыку не должно бы было возникнуть, но, увы, европейские государства добровольно отдали свой суверенитет Брюсселю и теперь полностью зависят от языковой политики Еврокомиссии и от того какая очередная блажь в головы евробюрократов взбредет.

Согласен с первой частью, не согласен со второй.

Евробюрократы ни при каких полномочиях не в силе серьёзно изменить реальную языковую ситуацию на местах. Язык вообще к величайшему нашему всеобщему счастью "выше грамматиков", то есть довольно плохо подвержен прямому волюнтаристскому влиянию, особенно в демократиях

Цитата: Poirot от августа  4, 2017, 22:38
А. Деникин: "Русский не тот, кто носит русскую фамилию, а тот, кто любит Россию и считает ее своим отечеством".

Это как раз противоречит Вашему утверждению, что русским может быть только человек с русской фамилией.

Цитата: Цитатель от августа 29, 2017, 07:57
В принципе при наличии собственных национальных государств даже гипотетической угрозы госязыку не должно бы было возникнуть, но, увы, европейские государства добровольно отдали свой суверенитет Брюсселю и теперь полностью зависят от языковой политики Еврокомиссии и от того какая очередная блажь в головы евробюрократов взбредет.

Добровольно? Господь с вами. Даже последний ленивец не станет добровольно отдавать свою самостоятельность. Другое дело, что ленивец не станет ничего делать, чтобы сохранить её, если кто-то более активный будет посягать на неё. Тем не менее, о добровольности речи не идёт — система, которую просто некому ломать.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 29, 2017, 02:00
Я хотел бы узнать: при столь неслабом влиянии английского в Нидерландах, Швеции, Исландии и т.д. есть ли какие-то тенденции отмирания национальных языков в этих странах?

Тенденции отмирания национальных языков в Западной Европе нет нигде за исключением небольшого количества номинально государственных, но малых языков типа люксембургского, ретороманского или монегаскского.

Во многом дело в реальном и эффективном суверените. Несмотря на всю российскую пропаганду в действительно важных вещах все страны Западной Европы совершенно суверенны и способны влиять на ситуацию, хотя главное в том, что никакого государственного вмешательства по сути не потребуется ещё как минимум долгое время

Как практик скажу, что жители конкретно Нидерландов гордятся своим языком, просто они эту гордость редко выпячивают. Со скандинавами чуть сложнее, именно гордости за свой язык я там не видел, но дело скорее всего в их большой скромности. Большинство нормальных обычных шведов всё равно предпочитает говорить на шведском в большинстве ситуаций

Одним из очень хороших показателей реального положения дел в этих странах является то, что практически все относительно молодые иммигранты выучивают местный язык до отличного уровня, то есть всё общество ожидает и способствует хорошему знанию ими местного языка.

В этих странах нет никакой полноценной диглоссии с английским, а code-switching не является ни всепроникающим, ни необратимым. Скорее он ограничен социальными группами и ситуациями

Любые статьи в их прессе типа "датский скоро вымрет" - скорее некоторый алармизм и вообще по-моему только причудливый признак заботы о своём языке, а не описание реального положения дел

Есть зато другие интересные явления, например литературно-диалектная диглоссия нидерландского в Бельгии, там диалекты очень сильны и с их свободой со временем может появиться какой-нибудь реальный фламандский язык

Пока этнологию не вырезали

Цитата: Awwal12Напомню, например, что объективно и с культурной, и с языковой точки зрения отличия на конец XIX в. между крестьянами Вологодчины и крестьянами Орловщины были в целом не менее значительными, чем между любыми из них и крестьянами Слобожанщины.

У меня есть другие сведения. Попав на каторгу в 1944 г. мой дедушка был сильно впечетлён тем, что одни русские не понимали других русских.