Лингвофорум

Цитата: RawonaM от апреля  4, 2009, 01:02

Цитата: "Artemon" от
Исследование структур предложений - одна из задач лингвистики.

Это да. А пунктуация тут ни при чем.

Ещё раз: пунктуация логически проистекает из структуры предложения. Если у кого-то она не проистекает - незачем это проецировать на лингвистику в целом.

Цитата: RawonaM от апреля  4, 2009, 01:02

Цитата: "Artemon" от
Для того, чтобы понять, требуется ли знак в заданном месте, и если да, то какой (и главное - почему), нужно иметь хорошее представление о структуре предложения.

То есть, то, что я и говорил выше: чтобы писать нужно стать лингвистом для начала, а потом уже если кто хочет быть инженером, надо переучиваться.

То есть для того, чтобы бегать по улице, нужно сначала мастера спорта по бегу получить?

Цитата: RawonaM от апреля  4, 2009, 01:02А на почему ответ только один может быть: так принято, такое правило. Остальное от лукавого.

О да, моя бабушка обычно отвечала так же. К науке, к счастью, отношения не имела.

Цитата: Чайник777 от апреля  4, 2009, 07:08
Ещё примечательно, что сталкиваясь с языками, где "теория" постановки запятых не столь разработана, как в русском, а запятые иногда расставляются в тексте по интуиции авторов, я не замечал особых проблем с пониманием.

Цитата: Чайник777 от апреля  4, 2009, 07:08Из этого выводится, что не стоит усложнять правила их расстановки.

У меня поначалу просто речь отняло. Какой кошмар. То есть вы считаете, что русские запятые в большем количестве, чем в английском, скажем, используются не по причине более свободного порядка слов, а потому что кому-то чего-то захотелось разработать и усложнить?

Цитата: "Artemon" от
Ещё раз: пунктуация логически проистекает из структуры предложения. Если у кого-то она не проистекает - незачем это проецировать на лингвистику в целом.

Пунктуация проистекает из установленых правил. Как эти правила образовались это другой вопрос. Могут быть правила совершенно по другому принципу, нежели структура предложения.

Цитата: "Artemon" от
О да, моя бабушка обычно отвечала так же. К науке, к счастью, отношения не имела.

Молодец бабушка, пунктуация и не относится к науке, как и приготовление блинов. Написать письмо не должно отличаться от приготовления пищи, потому что цель сугубо практическая, а не научная.

Цитата: "Artemon" от
То есть для того, чтобы бегать по улице, нужно сначала мастера спорта по бегу получить?

Если мастера спорта по бегу будут сидеть на улице и на всех бегающих тыкать пальцами, мол, там не так ногу поставил, там не так оттолкнулся, этот вообще ничего не умеет, у того руки плохо ходят, то да. Это то, что делают "лингвисты".

Цитата: RawonaM от апреля  4, 2009, 14:12

Цитата: "Artemon" от
Ещё раз: пунктуация логически проистекает из структуры предложения. Если у кого-то она не проистекает - незачем это проецировать на лингвистику в целом.

Пунктуация проистекает из установленых правил. Как эти правила образовались это другой вопрос. Могут быть правила совершенно по другому принципу, нежели структура предложения.

Приведите мне хотя бы одно надуманное правило в пунктуации русского языка. Менш выше говорил о запятых перед "и" - это, пожалуй, самое надуманное из известных мне, но даже и оно вполне объяснимо. Ещё?

Цитата: "Artemon" от Написать письмо не должно отличаться от приготовления пищи, потому что цель сугубо практическая, а не научная.

Ну вообще у языка сугубо практическая цель. И у ядерных боеголовок тоже. Так что, не исследовать их?

Цитата: "Artemon" от Если мастера спорта по бегу будут сидеть на улице и на всех бегающих тыкать пальцами, мол, там не так ногу поставил, там не так оттолкнулся, этот вообще ничего не умеет, у того руки плохо ходят, то да. Это то, что делают "лингвисты".

Лингвисты делают свою работу. А за плохой перевод и расстановку знаков от балды вылететь с неё на раз-два.

Цитата: "Artemon" от
Ну вообще у языка сугубо практическая цель. И у ядерных боеголовок тоже. Так что, не исследовать их?

Исследовать, но тот, кто пользуется ими (т.е. пунктуацией), не должен быть исследователем, а только пользователем. У вас это путается.

Цитата: "Artemon" от
Приведите мне хотя бы одно надуманное правило в пунктуации русского языка. Менш выше говорил о запятых перед "и" - это, пожалуй, самое надуманное из известных мне, но даже и оно вполне объяснимо. Ещё?

В том-то и дело, что все "объяснимо", но все это условности. То есть, правила можно только выучить, их невозможно вывести из каких-то объективностей. Зная их, можно иногда объяснить их логику, когда она есть. Например то, что если остается одно вопросительное слово, то оно не выделяется запятой. И вообще все-все это условности, что тут непонятно?

Цитата: "Artemon" от
Лингвисты делают свою работу. А за плохой перевод и расстановку знаков от балды вылететь с неё на раз-два.

Лингвисты исследуют языки. Переводом и коррекцией занимаются переводчики и корректоры, а не лингвисты.

Цитата: "Artemon" от
Лингвисты делают свою работу. А за плохой перевод и расстановку знаков от балды вылететь с неё на раз-два.

Еще один вариант ответа: твой ответ вообще не в тему. Другие люди, которые всего лишь пишут письма или объявления (это не их работа, это им нужно просто для того, чтобы жить в обществе), чего они должны страдать? Ваш брат дал им найнеудобнейшее средства письма, а потом сидит в стороне как эти мастера спорта и тычут в ошибки. Если это связано с их работой, то в том, что они сделали плохой инструмент.

Артемон, вы хотели пример надуманного правила? Получайте!

Цитировать
Для выделения прямой речи употребляются тире или кавычки, а именно:

1. Если прямая речь начинается с абзаца, то перед началом её ставится тире, например:

Маленькая девочка бежала и кричала:

— Не видали маму? (М. Горький).

2. Если прямая речь идёт в строку, без абзаца, то перед началом и в конце её ставятся кавычки, например:

Маленькая девочка бежала и кричала: «Не видали маму?»

Объясните, почему одно и то же предложение должно писаться двумя разными способами , и как это следует из структуры предложения?

Цитата: Gerbarius от апреля  4, 2009, 14:39
Объясните, почему одно и то же предложение должно писаться двумя разными способами

А я в сети писал ещё и третьим способом. Непризнанным официально, очевидно.

Маленькая девочка бежала и кричала: не видали маму?

Обошёлся и без тире, и без кавычек, да ещё и прямая речь с маленькой буквы. 

Еще насчет тире между подлежащим и сказуемым. Там был ужасный алгоритм, я его никогда не собираюсь запоминать, явный бред

Могу еще одну вещь добавить, но может и ошибаюсь. Мне выделение обращения запятыми кажется надуманным. По-моему это просто калька с европейских языков. Вот пример: "Теперь, господа, пройдем дальше". По-моему здесь незачем выделять так как нет паузы. А вот если возьмем что-нибудь подобное во французском языке, то там явно есть пауза: "Et maintenant, messieurs, allez-vous en." Здесь явно иначе выделяется. Мне кажется, что в русском обращение выделяется паузами только в начале: "Господа! Вы кто?". Но в этом случае это отдельное предложение. Я наверняка не прав, но имею сицевое мнение.

А вот со знаком точка с запятой я не очень понял зачем он вообще нужен... 

Цитата: "Невский чукчо" от
А вот со знаком точка с запятой я не очень понял зачем он вообще нужен... 

Вопрос в греческой пунктуации обозначает И команды в куче языков отделяет
А если серьезно, то лично мне он нужен как "более сильная запятая".

Цитата: "Чайник777" от
Ещё примечательно, что сталкиваясь с языками, где "теория" постановки запятых не столь разработана, как в русском, а запятые иногда расставляются в тексте по интуиции авторов, я не замечал особых проблем с пониманием.

Я, когда тренирую скорость рук на тексте, набираю без знаков препинания. Впервые перечитывая такой текст, я понял, что значимость знаков препинания сильно преувеличена. Бывают двусмысленности, но их доля очень мала. Точки между предложениями, да, нужны.

Цитата: RawonaM от апреля  4, 2009, 14:35

Цитата: "Artemon" от
Ну вообще у языка сугубо практическая цель. И у ядерных боеголовок тоже. Так что, не исследовать их?

Исследовать, но тот, кто пользуется ими (т.е. пунктуацией), не должен быть исследователем, а только пользователем.

А тот, кто запускает ракеты нажатием на кнопку, значит, должен знать все законы физики? РавонаМ, вы меня удивляете. Причём очень неприятно.

Цитата: RawonaM от апреля  4, 2009, 14:35правила можно только выучить, их невозможно вывести из каких-то объективностей. Например то, что если остается одно вопросительное слово, то оно не выделяется запятой. И вообще все-все это условности, что тут непонятно?

Давайте так: если вам правило о том, что если придаточное предложение представлено только относительным местоимением, непонятно и выглядит надуманным, то это не значит, что оно никак не обосновывается. Эдак вы любую науку в говне утопить можете.

Цитата: RawonaM от апреля  4, 2009, 14:39Если это связано с их работой, то в том, что они сделали плохой инструмент.

То есть лингвисты виноваты во многочисленных эллипсах и прочих провалах русского языка, которые народ создавал в истории развития языка? Ах вот оно что...

Хотите гладкого и правильного - придумайте конланг, который будет лишён этих недостатков. Не любите конланги? Тогда, простите за грубость, жрите естественное дерьмо. Лингвисты в неправильных парадигмах уж точно не виноваты.

Artemon, я вижу, Вы знаете толк в русской пунктуации. Скажите, систему правил пунктуации можно сделать более простой и компактной?

Цитата: Gerbarius от апреля  4, 2009, 14:39
Для выделения прямой речи употребляются тире или кавычки, а именно:
1. Если прямая речь начинается с абзаца, то перед началом её ставится тире, например:
Маленькая девочка бежала и кричала:
— Не видали маму? (М. Горький).
2. Если прямая речь идёт в строку, без абзаца, то перед началом и в конце её ставятся кавычки, например:
Маленькая девочка бежала и кричала: «Не видали маму?»

Вам кажется надуманным то, что цитаты берутся в кавычки? Привести пример, где невключение в кавычки приводило бы к двусмысленности?
Девочка бежала и кричала (такое): "Не видали маму?" Раскрытие. Какие ещё вопросы?
Когда идёт диалог, реплику за репликой в строчку писать неудобно, поэтому пишут с новой строки и ставят тире для наглядности.

Боже, какой ужас. И это люди с Лингвофорума. Кошмар.

Цитата: "Artemon" от
А тот, кто запускает ракеты нажатием на кнопку, значит, должен знать все законы физики?

Вот именно, что нет. А уметь расставлять пунктуацию, надо знать законы языка (ты сам так сказал) - это нечестно.

Засим удаляюсь за непродуктивностью дискуссии.

Цитата: "Artemon" от
Боже, какой ужас. И это люди с Лингвофорума. Кошмар.

Тут лингвисты по идее, а не грамматисты и корректоры.

Цитата: "RawonaM" от
А уметь расставлять пунктуацию, надо знать законы языка (ты сам так сказал) - это нечестно.

Это не просто нечестно, это безобразие. Это как телевизор, у которого переключение каналов осуществляется изменением приниципиальной схемы. И бедному пользователю заявляют: «Как?! Вы не знаете схемотехнику, не умеете паять, не знаете принципов работы телевизионного приёмника?! Да Вы безграмотное быдло!».

Цитата: Андрей N от апреля  4, 2009, 14:56
Могу еще одну вещь добавить, но может и ошибаюсь. Мне выделение обращения запятыми кажется надуманным. По-моему это просто калька с европейских языков. Вот пример: "Теперь, господа, пройдем дальше". По-моему здесь незачем выделять так как нет паузы. А вот если возьмем что-нибудь подобное во французском языке, то там явно есть пауза: "Et maintenant, messieurs, allez-vous en." Здесь явно иначе выделяется. Мне кажется, что в русском обращение выделяется паузами только в начале: "Господа! Вы кто?". Но в этом случае это отдельное предложение. Я наверняка не прав, но имею сицевое мнение.

"Поздравляя тёщу с Восьмым марта, главное - не перейти на крик". На этой неделе четыре страницы написали в теме о вокативе, разбираясь с тем, какую он функцию выполняет. А вам кажется, что обращение паузами выделяется только в начале. Это очень плохая суббота.

Цитата: Невский чукчо от апреля  4, 2009, 14:58
А вот со знаком точка с запятой я не очень понял зачем он вообще нужен... 

Хоть один человек набрался смелости сказать не нечто вроде "эта безмозглая точка с запятой", а "я не очень понял".
Спасибо за корректность.

Цитата: myst от апреля  4, 2009, 15:53
Artemon, я вижу, Вы знаете толк в русской пунктуации.

Да, это моя работа.

Цитата: myst от апреля  4, 2009, 15:53
Скажите, систему правил пунктуации можно сделать более простой и компактной?

Что значит более простой и компактной? Если то, что имеют в виду товарищи, которые мне сейчас возражают, то хоть сегодня давайте отменим все знаки - и будет счастье.

Цитата: "Artemon" от
То есть лингвисты виноваты во многочисленных эллипсах и прочих провалах русского языка, которые народ создавал в истории развития языка? Ах вот оно что...

Хотите гладкого и правильного - придумайте конланг, который будет лишён этих недостатков. Не любите конланги? Тогда, простите за грубость, жрите естественное дерьмо. Лингвисты в неправильных парадигмах уж точно не виноваты.

Проблема не в языке, а в вашей пунктуации.

Цитата: "Artemon" от
Когда идёт диалог, реплику за репликой в строчку писать неудобно, поэтому пишут с новой строки и ставят тире для наглядности.

Видимо вот это объективность и лингвистика.
Это конвенции, традиция, принятое правило и все тут. Я не говорю, оно плохое или хорошее, полезное или бесполезное, но это не вытекается ни из каких языковых законов, просто традиция. В английской орфографии такие же диалоги обозначаются другим способом. Лингвистики тут нет, чисто традиция.