Лингвофорум

Это типа как заяц в англ. харэ (утрирую) а в немецком хазэ?

Цитата: Agabazar от июля  3, 2015, 20:44
Как я вижу, понятие "стандартно-тюркские языки" активно используется людьми.

Даже и общетюркские как-то некузяво звучит.
В подобных случаях в некоторых семьях юзают термин ядерные.
То есть, некоторое ядро и какие-то периферийные языки.
Но ядерные тюркские вроде никто и не юзает.

Цитата: Karakurt от июля  3, 2015, 20:45
Это типа как заяц в англ. харэ (утрирую) а в немецком хазэ?

Там z > r, наоборот.

Ну, как примеры.
Микронезийские - делят на науруанский и ядерные микронезийские.
Полинезийские - тонганские и ядерные.

Почему не говорить чувашский и ядерные тюркские?

Цитата: Karakurt от июля  3, 2015, 20:44
Вовин говорит что ТМ начальный согласный не подходит.

В камне? Почему? - древний *t- в позиции перед неогубленными узкими давал в монгольском глухой č (в других позициях - d), а в ТМ - звонкий ǯ. Пример: Т tik "вертикальный", ПМ čike "прямой" при ульчском ǯik "стройный", нанайском ǯikil "стройный"

В камне огубленный?

Цитата: Karakurt от июля  3, 2015, 21:21
В камне огубленный?

В монгольских? - Да, там был т.н. перелом первосложного неогубленного узкого под влиянием последующих гласных.

Цитата: Zhendoso от июля  3, 2015, 21:32
Да, там был т.н. перелом первосложного неогубленного узкого под влиянием последующих гласных.

Т.е. умлаут.

Цитата: Agabazar от июля  3, 2015, 17:21
Раз так, тогда необходимо прекратить абсолютно все разговоры о родственности абсолютно всех языков. 
Татарский и башкирский чем-то похожи? Нет проблем! Заимствования! 

Ну, не утрируйте уж так сильно. Вы ж понимаете, о чём я.

Цитата: Devorator linguarum от июля  3, 2015, 19:41
...зачем вам так позориться, показывая свое тюркологическое невежество?

Так я как раз и попросил конкретный ответ на конкретный вопрос! Какой тут позор? Я разве когда-либо утверждал, что я великий спец по тюркским? Просто мне показался весьма подозрительным данный конкретный пример. Мне ответили, я убедился, что был неправ. В чём позор?

ЗЫ: Тем не менее, притягивание монгольского "камня" не выглядит убедительным даже после представления праформы в таком виде.

И по-моему, всё же сводимость грамматики важнее.
Лексику проще заимствовать.
В случаях сильного дрейфа она вообще и в сводеш проникает, по идее.

Цитата: Iyeska от июля  3, 2015, 23:30
ЗЫ: Тем не менее, притягивание монгольского "камня" не выглядит убедительным даже после представления праформы в таком виде.

Почему не выглядит? Монгольская праформа *čila-hun (ну, или *čila-ɣun - и так, и так реконструируют, но это просто разные традиции записи одного и того же прамонгольского согласного, а не какие-то расхождения во мнениях о его природе). Суффикс -hun в монгольских существительных встречается довольно часто; сейчас он непродуктивен, и его первоначальное значение неизвестно, но что это суффикс, а не часть корня, не вызывает сомнения. То есть надлежит сопоставлять монгольский корень *čila- с пратюркским *diāł. Учитывая, что развитие *di > či в монгольском регулярно, не вижу никаких препятствий для сопоставления. Антиалтаисты могут предполагать заимствование вместо происхождения из общей праформы, но на этом фоне гипотеза о случайности сходства представляется самой маловероятной из всех возможностей.

Интересно, а есть достоверные примеры заимствования камня вообще?
То есть, всякие разные минералы да рапакиви выключаем. Нужен камень.

Цитата: Андре Моруа от Всё что соответствует нашим желаниям кажется нам правильным, а всё что им противоречит приводит в бешенство

Цитата: Nevik Xukxo от июля  4, 2015, 00:06
Интересно, а есть достоверные примеры заимствования камня вообще?

Есть, народно-латинское petra из греческого, англ. rock из французского. Но там как раз вполне может идти речь о двуязычии.

Кстати, "булгарская" спирантизация начального пратюркского q- перед последующим неогубленным узким (типа булг. ja^оr<*qiar "снег">ДТ qar т.п) тоже встречается в истории монгольского:
п.монг. jatuɣan "струнный инструмент"<*hiatuɣan (>манчж. fituχan "бандура")<*piatuɣan
Можно предполагать, что пратюркские контексты *piaС- тоже развивались в jaC- через стадию спирантизации: *piaС->*hiaC->jaC-:
jalkɨn "пламя" (от *jalqɨ- "сверкать, сиять"), возможно, восходит к корню *hial- "сиять, сверкать"<*pial- id (ср. ПТМ *pial- "сиять, сверкать)

Новость-то 4-летней давности читали? 
http://finnougr.ru/news/index.php?ELEMENT_ID=6577

Цитировать
Коми ученый причислил монгольский язык к группе уральских, «отобрав» его у алтайских

Сенсационное лингвистическое исследование провел кандидат филологических наук КНЦ Уро РАН Вадим Понарядов. Ученый попытался реконструировать урало-монгольские языки и сделал вывод о том, что монгольский язык по своему составу ближе к семье уральских языков, к которой относятся финно-угорские и самодийские языки, чем к семье алтайских языков. До сих пор во всем лингвистическом мире монгольский язык без сомнений относили к алтайской семье.

Как считает автор исследования «Опыт реконструкции урало-монгольского праязыка», монгольские языки ближе к финно-угорским, чем к тюркским. Таким образом, прауральская семья пополняется монгольским языком, а алтайская семья семья его теряет.

Ученый проводил реконструкцию, сравнивая современные слова, продвигаясь все дальше, до истории праязыка. Ученому удалось реконструировать праураломонгольский язык. Изучая письменность эпохи Чингисхана, В.Понарядов обнаружил, что слова финно-угорских и самодийских языков схожи по своей форме со многими монгольскими словами. Так, и в финском и в монгольском местоимение «кто» используется как во множественном, так и в единственном числе. Таких схожих слов Вадим Понарядов насчитал около трехсот.

Филолог готовил свое доказательство в течение 10 лет. Пока идея ученого не получила широкого распространения, и, как признался исследователь, он готов отказаться от своей теории, если услышит достойную критику. Впрочем, как рассказал Вадим Понарядов, «филологи-уралисты» вовсе не отрицают справедливость теории коми ученого.

А.А. Бурыкин отстаивает реальность алтайской языковой семьи (Бурыкин. А.А.  О взаимном соотношении отдельных групп алтайских языков и об
относительном объеме изменений в отдельных группах алтайских языков: «древние», «новые» и «новейшие» алтайские языки
// Вестник угроведения № 4 (19), 2014, cc 21-30)
И там говорит: «...сходство монгольских языков с уральскими языками, отмеченное В.В. Понарядовым, ни в коем случае не указывает на сепаратные родственные связи монгольских языков, но выступает как проявление архаического характера монгольских языков при том, что привлечение параллелей из других алтайских языков в разработке урало-алтайской проблематики осложнено именно нетривиальными межалтайскими фонетическими соответствиями».
Согласно его построениям, монгольские языки являются наиболее архаичными, а тюркские языки — наиболее инновационными 

Проблема алтайской семьи в том, что сама она очень древняя, а праязыки, на основе которых она восстанавливается, находятся в лучшем случае на уровне какого-нибудь прагерманского. Сюда добавляется "оголтелая" суффиксация во всех языках (вот добавил прамонгольский суффикс *-du, и прощайте, плавные). И что окончательно отворачивает многих, здесь нет ни финского, ни санскрита, ни арабского, т.е. такого эталона, под который можно было бы подгонять формы (или чрезвычайно архаичного языка, если реконструировать "по-честному" (="). В результате восстанавливаемые формы неузнаваемы, и незнакомый с теорией человек говорит "что за чушь".

Да, к тому же немногие разбираются хотя бы в двух алтайских семьях/группах.

Но если алтайский словарь почитать, то можно увидеть, что имеются и регулярные соответствия, и грамматические сходства. Да, местами есть случаи типа "глаза", где предполагается одновременно не совсем понятное *-ĺ в тюркском, ассимиляция в японском и фактически уникальное развитие в тунгусо-маньчжурском, очень мало, но большинство соответствий укладывается в предложенную систему, а трудные случаи есть во всех семьях (чего только стоит индоевропейский "язык"). Схождений (притом систематических) слишком много, чтобы говорить о заимствованиях, и они слишком непохожие, чтобы говорить о случайных совпадениях.

Материал в статье в английской Википедии, кстати, полностью взят из статьи Вацлава Блажека 2007 года, а тот опирается на алтайских словарь Старостина.

Наши лингвисты (Касьян и др.) допустили, что корейский может быть не родственным другим алтайским.
https://www.cambridge.org/core/journals/evolutionary-human-sciences/article/permutation-test-applied-to-lexical-reconstructions-partially-supports-the-altaic-linguistic-macrofamily/DBB4841A08DB2195347CE67A8EF8A593
Permutation test applied to lexical reconstructions partially supports the Altaic linguistic macrofamily
Вывод в конце:

ЦитироватьSumming up, four taxa – Proto-Turkic, Proto-Mongolic, Proto-Tungusic and Proto-Japonic – demonstrate statistical support for mutual relationship with various degrees of significance. In some cases, geographical distribution allows speculations about prehistoric contacts and loanword exchange, but in the Turkic–Japonic pair contact scenario seems a priori less likely than a genealogical one. Korean emerges as either unrelated to any of these four taxa or impervious to the efficacy of the algorithm owing to major mutations undergone by non-initial consonants in Pre-Proto-Korean.

Неужели такое может быть, что японо-рюкюские родствены материковым алтайским, а корейский непонятно что - изолят?

Цитата: Nevik Xukxo от октября 25, 2021, 20:44
Неужели такое может быть, что японо-рюкюские родствены материковым алтайским, а корейский непонятно что - изолят?

Тогда нужно срочно подыскивать корейскому другую родню.

Ну там же сказано, что муть в непредсказуемости начальных согласных. Может там были какие-то классификаторы или чего-то ещё.

Цитата: Devorator linguarum от октября 25, 2021, 21:11
Тогда нужно срочно подыскивать корейскому другую родню.

Может, корейский надо пробовать тянуть или к нивхскому, или к айнскому, вместо традиционной алтайщины для него?

Вполне могут просто перегнать распад, и тогда корневыми будут материковые+японические, а корейский — как хеттский в и-е.

А потом посчитают мутации в начале слова (ср. как помогли архаичные бахнарские и катуйские в разборе вьет-мыонгских инициалей). Найти бы для корейских (будем считать, что чеждуский — язык) свой бахнарский.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 25, 2021, 20:44
Неужели такое может быть, что японо-рюкюские родствены материковым алтайским, а корейский непонятно что - изолят?

Этого не может быть по историческим причинам. Японцы на 80-90% потомки корейских мигрантов, как может быть японский неродственным корейскому?.

Цитата: jvarg от октября 26, 2021, 11:19
Японцы на 80-90% потомки корейских мигрантов, как может быть японский неродственным корейскому?.

Вы смешиваете языковых корейцев с вообще населением Корейского п-ова, которое было менее однородным когда-то. Например, кому родствены были так называемые пуёские языки (если это вообще валидная семья была) - корейскому или японо-рюкюским - не очень ясно может быть. То есть, в древней Корее было, очень вероятно, как минимум три языковых группы\семьи. А может и побольше. Вот такие пироги, если не в курсе.