Author Topic: Алтайская семья  (Read 14542 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline smith371

  • Posts: 8180
  • Gender: Male
« Reply #75on: July 2, 2015, 19:30 »
а тюркским получается для семьи ~ 2 тыс. лет (отделение булгарского) достаточно а до этого темный лес?

не темный лес, а небольшая популяция близких народов в иных климатических условиях.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Türk

  • Posts: 14781
  • Gender: Male
« Reply #76on: July 2, 2015, 19:31 »
а тюркским получается для семьи ~ 2 тыс. лет (отделение булгарского) достаточно а до этого темный лес?

не темный лес, а небольшая популяция близких народов в иных климатических условиях.
Вот кто эти близкие народы?
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline smith371

  • Posts: 8180
  • Gender: Male
« Reply #77on: July 2, 2015, 19:36 »
Вот кто эти близкие народы?

предки более поздних разносителей тюркских языков. тогда они были как современные носители баскского - говорили на разных диалектах одного языка, не спеша расходиться друг от друга.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Türk

  • Posts: 14781
  • Gender: Male
« Reply #78on: July 2, 2015, 19:51 »
Вот кто эти близкие народы?

предки более поздних разносителей тюркских языков. тогда они были как современные носители баскского - говорили на разных диалектах одного языка, не спеша расходиться друг от друга.
Вы про кыпчакские, огузские, карлукские? Так они разошлись гораздо позже.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline smith371

  • Posts: 8180
  • Gender: Male
« Reply #79on: July 2, 2015, 19:55 »
Вот кто эти близкие народы?
предки более поздних разносителей тюркских языков. тогда они были как современные носители баскского - говорили на разных диалектах одного языка, не спеша расходиться друг от друга.
Вы про кыпчакские, огузские, карлукские? Так они разошлись гораздо позже.

и что? жили-были, потом разошлись. такое бывает. то, что они разошлись от общего единого предка - вопросов не вызывает.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
« Reply #80on: July 3, 2015, 16:12 »
А что там натянуто? Чувашское чул, монгольское чила'у-.
Вот это как раз и натянуто. Никак невозможно доказать, что именно этот чувашский чул и есть изначальный прототюркский камень, утраченный в остальных, заменённый каким-то непонятным ташем.

"Тюркская семья", имхо, нормально звучит. Максимум, что можно было бы сделать в данном случае - считать, что "алтайская семья" это генетически несвязанный союз, вроде палеоазиатских.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19160
  • Gender: Male
« Reply #81on: July 3, 2015, 16:16 »
Никак невозможно доказать, что именно этот чувашский чул и есть изначальный прототюркский камень, утраченный в остальных, заменённый каким-то непонятным ташем.
Праформа в тюрк. *diał > 1) чул 2) таш
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45617
  • Gender: Male
« Reply #82on: July 3, 2015, 16:18 »
Максимум, что можно было бы сделать в данном случае - считать, что "алтайская семья" это генетически несвязанный союз, вроде палеоазиатских.
Ну, вон в американистике сколько мусолят всяких Mosan, Hokan, Penuti - никто ничего не доказал вроде, но термины живы. :???

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
« Reply #83on: July 3, 2015, 16:20 »
Никак невозможно доказать, что именно этот чувашский чул и есть изначальный прототюркский камень, утраченный в остальных, заменённый каким-то непонятным ташем.
Праформа в тюрк. *diał.
На каком основании? Один лишь чувашский заставил промежуточный *-i- предположить? Есть ли регулярные соответствия, когда общетюркский *a даёт в чувашском *-ia/*-iu? Если нет, то притянуто за уши.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

« Reply #84on: July 3, 2015, 16:21 »
Ну, вон в американистике сколько мусолят всяких Mosan, Hokan, Penuti - никто ничего не доказал вроде, но термины живы. :???
Так и пожалуйста. И "палеоазиатские" живы. Просто оговаривать нужно, что это лишь территориальная близость, не генетическая.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19160
  • Gender: Male
« Reply #85on: July 3, 2015, 16:22 »
Если нет, то притянуто за уши.
А если есть, то нет? :)
͡° ͜ʖ ͡°

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5558
  • Геометрия рулеzzz!
« Reply #86on: July 3, 2015, 16:24 »
https://en.wikipedia.org/wiki/Altaic_languages
Там есть примеры когнатов. Все заимствовано? При чем с выделением корней, устранением суффиксов и добавлением собственных.
Русский и суахили - родственные языки, просто в прото-суахили субстрат банту, а в прото-русском индоевропейский субстрат.
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19160
  • Gender: Male
« Reply #87on: July 3, 2015, 16:25 »
Кроме троллинга есть что?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45617
  • Gender: Male
« Reply #88on: July 3, 2015, 16:27 »
И "палеоазиатские" живы. Просто оговаривать нужно, что это лишь территориальная близость, не генетическая.
Ну, знаете, в ряде случаев у таких "объединений" даже территориальная близость достаточно условна.
Енисейские с юкагирскими соприкасались? :what:
А нивхский с другими "палео" территориально объединять разве только через айнский, который граничил и с ительменским.
Потому что что там было севернее нивхского до тунгусов - неясно. Источники вроде молчат. :srch:

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5558
  • Геометрия рулеzzz!
« Reply #89on: July 3, 2015, 16:28 »
мне кажется что тут в том что на самом деле мы очень мало знаем языков, которые зафиксированы в течении хотя бы тысячи лет. А преимущественно разговорных языков с подобной историей и того меньше. Поэтому вообще довольно сложно судить как могут меняться языки на протяжении, допустим, 5 тысяч лет. Также не вполне ясно насколько в древности имело место смешение языков потому что оно тоже очень сильно может искажать картину родства
Бро, дело говоришь. :yes:
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

« Reply #90on: July 3, 2015, 16:33 »
Кроме троллинга есть что?
Это не троллинг, просто шутка. Кроме неё есть список Сводеша, по которому совпадения в лексике только в языках, которые соприкасаются географически.
Можно увидеть когнаты и регулярные соответствия по татарскому и маньчжурскому? Или по корейскому и монгольскому?
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
« Reply #91on: July 3, 2015, 16:38 »
Если нет, то притянуто за уши.
А если есть, то нет? :)
Если есть, то хоть восстановленная праформа не будет вызывать вопросов. А так -  :down:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

« Reply #92on: July 3, 2015, 16:40 »
Можно увидеть когнаты и регулярные соответствия по татарскому и маньчжурскому? Или по корейскому и монгольскому?
Нет, конечно. Их нет просто. Не смехотворных нет точно. Мне кажется, адепты "алтайской семьи" как генетической общности просто из вредности не хотят фактам в лицо взглянуть...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19160
  • Gender: Male
« Reply #93on: July 3, 2015, 16:40 »
Мы пока оставили в стороне корейский с японским. Потом сравниваются не современные, а праязыки. А теперь еще раз откройте ссылку и увидьте их.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
« Reply #94on: July 3, 2015, 16:44 »
А теперь еще раз откройте ссылку и увидьте их.
Увижу что? Просто лексические соответствия, свидетельствующие о контактах. Зэтс олл.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45617
  • Gender: Male
« Reply #95on: July 3, 2015, 16:46 »
А что с грамматическими аффиксами в пратюркском, прамонгольском, пратунгусо-маньчжурском?
Есть соответствия?

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
« Reply #96on: July 3, 2015, 16:49 »
А что с грамматическими аффиксами в пратюркском, прамонгольском, пратунгусо-маньчжурском?
Есть соответствия?
Ещё менее доказательные, чем лексика...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5558
  • Геометрия рулеzzz!
« Reply #97on: July 3, 2015, 16:51 »
Мы пока оставили в стороне корейский с японским. Потом сравниваются не современные, а праязыки. А теперь еще раз откройте ссылку и увидьте их.
А если я скажу "Неубедительно и притянуто за уши"? Я как-то задавал вопрос: "Можно ли достоверно реконструировать ПИЕ язык располагая только африкаансом и санскритом? Это что-то из этой же серии.
Или же мы имеем дело с языками где 95% субстрата? Что на это скажете?
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19160
  • Gender: Male
« Reply #98on: July 3, 2015, 17:06 »
А теперь еще раз откройте ссылку и увидьте их.
Увижу что? Просто лексические соответствия, свидетельствующие о контактах. Зэтс олл.
Личные местоимения - пошли заняли, а то своих не было?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
« Reply #99on: July 3, 2015, 17:09 »
Личные местоимения - пошли заняли, а то своих не было?
Аргумент "а то своих не было" несколько комичен... Заимствуется абсолютно всё, любые части речи. Не нужно мыслить терминами квадратно-гнездового индоевропеизма начала 20-го века.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: