Author Topic: Алтайская семья  (Read 14503 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
« Reply #25on: July 2, 2015, 17:42 »
В случае же с праязыковыми схождениями большинство "заимствований" немотивировано, вроде таких слов как "черный", "синий", "камень" - их имеет смысл заимствовать только при массовом двуязычии.
Эммм, а ничего, что названия цветов - неустойчивая лексика? В тех же прибалтийско-финских, к примеру, синий - славянское заимствование. А "камень" протоалтайский как-то натянуто выглядит...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45612
  • Gender: Male
« Reply #26on: July 2, 2015, 17:49 »
Эммм, а ничего, что названия цветов - неустойчивая лексика?
Да даже, говорят, местоимения заимствуются, хотя и редко.
https://www.academia.edu/5874728/Borrowability_of_pronouns_evidence_from_Uralic
Quote
Abstract
In borrowability hierarchies pronouns usually occupy a relatively low position, i.e. they are assumed not to borrowed very often. This is undoubtedly true, and therefore cases where it does occur may be of some interest with regard to the question what can be  borrowed, and under what circumstances. Cases of borrowed non-personal pronouns are comparatively common, but personal pronouns are borrowed relatively rarely. Such instances can usually be divided into a number of categories, and they tend to occur mostly in languages where pronouns are open classes, in neighbouring languages with different clusivity strategies, in languages with avoidance styles, and in closely related languages. In a number of Uralic languages cases of borrowed pronouns are also found, though most of these do not come under any of the abovementioned categories. Borrowed personal pronouns occur in Enets, Komi-Zyryan and Komi-Permyak and in Vote. In these languages, however, the reasons for borrowing such pronouns are different: in Enets and Vote it was probably paradigmatic systematicity, whilst in the Komi cases it is most likely due to identity of various pronominal case forms.
:???

Offline rlode

  • Posts: 1418
  • Gender: Male
« Reply #27on: July 2, 2015, 17:49 »
мне кажется что тут в том что на самом деле мы очень мало знаем языков, которые зафиксированы в течении хотя бы тысячи лет. А преимущественно разговорных языков с подобной историей и того меньше. Поэтому вообще довольно сложно судить как могут меняться языки на протяжении, допустим, 5 тысяч лет. Также не вполне ясно насколько в древности имело место смешение языков потому что оно тоже очень сильно может искажать картину родства

« Reply #28on: July 2, 2015, 17:49 »
В тюркских, монгольских и тунгусо-манчжурских не совпадают даже числительные, откуда тогда Алтайская семья?
В уральских языках (в смысле, самодийских с финно-угорскими) тоже не совпадают даже числительные. (Ну, строго говоря, "2" совпадает, но точно так же на самом деле в алтайских совпадает "4".) Откуда тогда Уральская семья? :???

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45612
  • Gender: Male
« Reply #29on: July 2, 2015, 17:51 »
В тюркских, монгольских и тунгусо-манчжурских не совпадают даже числительные, откуда тогда Алтайская семья?
В самодийских и финно-угорских почти не совпадают, но языки родствены.
В тай-кадайских, емнип, в основном в хлайской и кра группах сохранились свои, в остальных китайские.
В общем, числительные не довод.

Offline bvs

  • Posts: 8843
« Reply #30on: July 2, 2015, 18:00 »
А "камень" протоалтайский как-то натянуто выглядит...
А что там натянуто? Чувашское чул, монгольское чила'у-. Наличие суффикса у монгольского скорее как раз говорит о родстве, ну или древнем заимствовании. Скорее подозрительны на заимствования идентичные слова вроде *qara (здесь как раз можно предположить исходный монголизм, поскольку у тюркских корни типа CVC, а суффикса существительных типа -а нет).

Offline Agabazar

  • Posts: 3573
  • Gender: Male
« Reply #31on: July 2, 2015, 18:04 »
Можно сказать, единое происхождение всех тюркских языков доказано.
И этого факта вполне достаточно для того, чтобы учёные оперировали с понятием "Алтайская семья".

Нетюркские языки этой общности кажутся пока кому-то "инородными элементами"?

Не вопрос!
Пусть так!
Тогда их следует считать "втиснутыми" туда, так сказать, в рабочем порядке. Для удобства, что ли. В дальнейшем, в связи с накоплением фактом, ситуация может измениться. Вот тогда и продолжим этот разговор.  :umnik:

Offline bvs

  • Posts: 8843
« Reply #32on: July 2, 2015, 18:04 »
В уральских языках (в смысле, самодийских с финно-угорскими) тоже не совпадают даже числительные. (Ну, строго говоря, "2" совпадает, но точно так же на самом деле в алтайских совпадает "4".) Откуда тогда Уральская семья?
Да, судя по каким-нибудь папуасским, развитая система числительных вообще относительно поздно развилась. Так что не аргумент в пользу неродства.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45612
  • Gender: Male
« Reply #33on: July 2, 2015, 18:04 »
Скорее подозрительны на заимствования идентичные слова вроде *qara (здесь как раз можно предположить исходный монголизм, поскольку у тюркских корни типа CVC, а суффикса существительных типа -а нет).
Чем дальше языки и чем ближе слова, тем они (слова) подозрительнее.

Offline smith371

  • Posts: 8180
  • Gender: Male
« Reply #34on: July 2, 2015, 18:22 »
то есть, пока проблемой является направление древних заимствований, которые полагаются быть рефлексами общего праязыка. но кто может опровергнуть, что это были заимствования из чуждого языка, не сохранившегося ныне? никто. а это тоже может снять вопрос.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45612
  • Gender: Male
« Reply #35on: July 2, 2015, 18:23 »
Можно сказать, единое происхождение всех тюркских языков доказано.
И этого факта вполне достаточно для того, чтобы учёные оперировали с понятием "Алтайская семья".
Это тюркская семья и этого термина достаточно. Нечего запутывать дублирующими терминами.

Offline Agabazar

  • Posts: 3573
  • Gender: Male
« Reply #36on: July 2, 2015, 18:33 »
Можно сказать, единое происхождение всех тюркских языков доказано.
И этого факта вполне достаточно для того, чтобы учёные оперировали с понятием "Алтайская семья".
Это тюркская семья и этого термина достаточно. Нечего запутывать дублирующими терминами.
Какое ещё дублирование?
Есть тюркская группа. Тюркской семьи — нет.
Но есть алтайская семья, куда включается тюркская группа.

Мало оснований туда включать монгольские и прочие языки?
Тогда для них следует срочно "придумать" другие семьи.
А вот этого как раз нет. Пока нет.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45612
  • Gender: Male
« Reply #37on: July 2, 2015, 18:35 »
Есть тюркская группа. Тюркской семьи — нет.
Но есть алтайская семья, куда включается тюркская группа.
Вы не понимаете.
Если алтайская семья не доказана, то тюркская группа и есть тюркская семья. :wall:

Offline Türk

  • Posts: 14781
  • Gender: Male
« Reply #38on: July 2, 2015, 18:39 »
Есть тюркская группа. Тюркской семьи — нет.
Но есть алтайская семья, куда включается тюркская группа.
Вы не понимаете.
Если алтайская семья не доказана, то тюркская группа и есть тюркская семья. :wall:
Тюркские наречия слишком близки что бы быть семьей.  :)
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline smith371

  • Posts: 8180
  • Gender: Male
« Reply #39on: July 2, 2015, 18:40 »
Тюркские наречия слишком близки что бы быть семьей.  :)

ну дык про инцест-то речи нет :) хорошая семья, значит, собранная
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Agabazar

  • Posts: 3573
  • Gender: Male
« Reply #40on: July 2, 2015, 18:41 »
Есть тюркская группа. Тюркской семьи — нет.
Но есть алтайская семья, куда включается тюркская группа.
Вы не понимаете.
Если алтайская семья не доказана, то тюркская группа и есть тюркская семья. :wall:
Как ни странно,  понимаю.
Ну нет в лингвистике понятия "Тюркская семья". Нет. Или есть такое понятие? Тогда укажите источник, пожалуйста.
Понятия "Монгольская семья", насколько я знаю, тоже нет.

Offline Türk

  • Posts: 14781
  • Gender: Male
« Reply #41on: July 2, 2015, 18:42 »
Тюркские наречия слишком близки что бы быть семьей.  :)

ну дык про инцест-то речи нет :) хорошая семья, значит, собранная
А аналог есть в Евразии?
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45612
  • Gender: Male
« Reply #42on: July 2, 2015, 18:43 »
Тюркские наречия слишком близки что бы быть семьей.
Хронологическая глубина семьи не играет особой роли, имхо.
Есть, конечно, сравнимые с ИЕ по древности (если верить глоттохронологии),
есть помоложе, есть подревнее (афразийские - обычно называются макросемьёй, но так как более-менее приняты, то имхо семья). :???

Offline smith371

  • Posts: 8180
  • Gender: Male
« Reply #43on: July 2, 2015, 18:43 »
Тюркские наречия слишком близки что бы быть семьей.  :)
ну дык про инцест-то речи нет :) хорошая семья, значит, собранная
А аналог есть в Евразии?

нахско-дагестанские. точно - родственные, а разошлись еще дальше. картвельские - семья из пяти языков. абхазо-адыгские.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Türk

  • Posts: 14781
  • Gender: Male
« Reply #44on: July 2, 2015, 18:45 »
Тюркские наречия слишком близки что бы быть семьей.  :)
ну дык про инцест-то речи нет :) хорошая семья, значит, собранная
А аналог есть в Евразии?

нахско-дагестанские. точно - родственные, а разошлись еще дальше.
Нет, вы не поняли, есть аналог такой семьи как тюркские в степени близости?
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Agabazar

  • Posts: 3573
  • Gender: Male
« Reply #45on: July 2, 2015, 18:45 »
Тюркские наречия слишком близки что бы быть семьей.  :)
Резонно.
В общем, это не тот уровень. Не та стадия. Семью следет искать "дальше". В более древних временах. Вернее, не саму семью, а её основы.

Offline smith371

  • Posts: 8180
  • Gender: Male
« Reply #46on: July 2, 2015, 18:46 »
есть аналог такой семьи как тюркские в степени близости?

надо поинтересоваться у знающих людей насчет дравидийских в Индии, как там дела. а вне Евразии - те же банту напоминают тюркские
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45612
  • Gender: Male
« Reply #47on: July 2, 2015, 18:47 »
Ну нет в лингвистике понятия "Тюркская семья". Нет. Или есть такое понятие? Тогда укажите источник, пожалуйста.
Понятия "Монгольская семья", насколько я знаю, тоже нет.
http://glottolog.org/glottolog/family найдёте тут.
Turkic   Top-level family
Mongolic   Top-level family
Japonic   Top-level family
Tungusic   Top-level family
Koreanic   Top-level family  :o (они там чеджудоский в язык выделили)

Offline Türk

  • Posts: 14781
  • Gender: Male
« Reply #48on: July 2, 2015, 18:48 »
Тюркские наречия слишком близки что бы быть семьей.
Хронологическая глубина семьи не играет особой роли, имхо.
Разве в этом случае не напрашивается мысль что раз уж языки семьи нечто на уровне диалектов (грубо говоря), то следовательно у них должны быть чуть отдаленные родственники сохраняющиеся связь? Иначе как объяснить близость тюркских языков, получается абсурд, будто бы несколько тысяч лет где то в Евразии был один тюркский язык сам по себе. Как в течении нескольких тысяч лет этот язык может остаться единым?
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline smith371

  • Posts: 8180
  • Gender: Male
« Reply #49on: July 2, 2015, 18:49 »
Семью следет искать "дальше". В более древних временах.

почему "следует"? что за шариковщина в стремлении "все взять и поделить" - в смысле, запихнуть еще в какую-то семью, а потом еще в какую-то, чтобы снова запихнуть еще куда-нибудь? где логика?

когда мы говорим про более древние времена СИЯ перестает давать достоверные результаты.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: