Author Topic: Алтайская семья  (Read 14539 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Agabazar

  • Posts: 3577
  • Gender: Male
« Reply #100on: July 3, 2015, 17:21 »
Заимствуется абсолютно всё, любые части речи.
Раз так, тогда необходимо прекратить абсолютно все разговоры о родственности абсолютно всех языков.  :D
Татарский и башкирский чем-то похожи? Нет проблем! Заимствования!  :D

Ну в самом деле, чего мы зациклились на так называемой алтайской общности ? Везде необходимо свести вопрос к заимствованиям....

А если и в самом деле заимствования, тогда чего?....

Между русским и украинским есть заимствования? Есть. И что?

Offline bvs

  • Posts: 8850
« Reply #101on: July 3, 2015, 17:48 »
А что там натянуто? Чувашское чул, монгольское чила'у-.
Вот это как раз и натянуто. Никак невозможно доказать, что именно этот чувашский чул и есть изначальный прототюркский камень, утраченный в остальных, заменённый каким-то непонятным ташем.
Отрывать "чул" от "таш" - это пложение сущностей. Соответствия чув. l - ст.-тюрк. š, чув. u в первом слоге - ст.-тюрк. а - закономерны. Чувашское č соответствует стандартно-тюркскому t в соседстве с *i/ɨ. Соответствия чув. ju - ст.-тюрк. a есть например в словах qar ~ jur "снег", aq- ~ jux- "течь" и т.д. Если считать чул и таш неродственными, надо пересматривать всю систему чувашско-тюркских соответствий.

Offline Agabazar

  • Posts: 3577
  • Gender: Male
« Reply #102on: July 3, 2015, 17:56 »
Если считать чул и таш неродственными, надо пересматривать всю систему чувашско-тюркских соответствий.
Есть слова, которые внешне совсем не похожие, но на самом деле глубоко родственные.

Лингвисты очень любят приводить такие примеры. Хоть знаменитую перельмановскую серию в таком духе дальше продолжай!

Что касается Чул/Таш, то этот пример я помню с детства. Даже в школе нам вдалбливали, насколько родственны на самом деле эти два непохожих друг на друга слова. (Другой такой пример из моего детства: Хур/Каз (Гусь)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45617
  • Gender: Male
« Reply #103on: July 3, 2015, 18:50 »
Если считать чул и таш неродственными, надо пересматривать всю систему чувашско-тюркских соответствий.
Общетюркская семья и чувашский изолят? :???

Offline bvs

  • Posts: 8850
« Reply #104on: July 3, 2015, 18:53 »
Общетюркская семья и чувашский изолят? :???
Стандартно-тюркских, в смысле.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19159
  • Gender: Male
« Reply #105on: July 3, 2015, 18:53 »
Тут говорят, что якобы монгольский камень заимствован из тюркских.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline bvs

  • Posts: 8850
« Reply #106on: July 3, 2015, 19:03 »
Тут говорят, что якобы монгольский камень заимствован из тюркских.
Ну может и заимствован, но это реально нужно двуязычие (не просто языковой союз), чтобы такую лексику заимствовать.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45617
  • Gender: Male
« Reply #107on: July 3, 2015, 19:08 »
Ну может и заимствован, но это реально нужно двуязычие (не просто языковой союз), чтобы такую лексику заимствовать.
Кстати, интересно, не путаются ли в лексике монголоязычные юго-восточные тувинцы.
И как дела у югуров - у них не путаются сарыг-югурский и шира-югурский (просто не знаю, пересекаются ли эти языки)?

Offline Zhendoso

  • Posts: 13242
  • Gender: Male
« Reply #108on: July 3, 2015, 19:30 »
В случае с тюрко-монгольскими проблема в том, что в большинстве случаев невозможно указать направление заимствования. При том, что между ними есть множество достоверных заимствований исторического времени, и там такой проблемы нет. В случае же с праязыковыми схождениями большинство "заимствований" немотивировано, вроде таких слов как "черный", "синий", "камень" - их имеет смысл заимствовать только при массовом двуязычии. Но даже если взять примеры "смешанных" языков вроде дахало, там обычно хорошо видно, откуда что взято.
Угу. Единственной версией, достаточно хорошо объясняющей наблюдающееся состояние монгольских, является известная гипотеза "посадки" древнемонгольского (или лучше пра-) на позднепратюркский субстрат, еще сохранявший черты, которые впоследствии стали маркером булгарских. Это могло случиться в конце I столетия нашей эры, когда Таншихай разбил северных хуннов и 100 000 их семей (цифра, имхо, завышена) влились состав сяньби. Кстати, предки чувашей вполне могли заполучить свой нынешний этноним, находясь в составе сяньби. Еще сэр Джерард Клосон (противник родства монгольских с тюркскими) писал, что у него у него есть причины предполагать, что этноним чувашей восходит к старому племенному названию табгачей (см. стр. 39 этой его работы в приложении). Имхо, праформа выглядела как  *tiaɣbaĺč.
 Общие уникальные изоглоссы в фонетике чувашского и монгольских следующие: палатализация t>č и s>š перед последующим узким (включая глайды древних дифтонгов). Палатализация t->ǯ- перед узкими характерна еще для ТМ, а  s>š перед узкими тоже встречается в части ТМ языков. 
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

« Reply #109on: July 3, 2015, 19:41 »
Никак невозможно доказать, что именно этот чувашский чул и есть изначальный прототюркский камень, утраченный в остальных, заменённый каким-то непонятным ташем.
Праформа в тюрк. *diał.
На каком основании? Один лишь чувашский заставил промежуточный *-i- предположить? Есть ли регулярные соответствия, когда общетюркский *a даёт в чувашском *-ia/*-iu? Если нет, то притянуто за уши.
Iyeska, вы прекрасный специалист в прибалтийско-финских, дунганском и некоторых америндских, но вы ведь абсолютный дилетант в тюркских, и зачем вам так позориться, показывая свое тюркологическое невежество? Происхождение из единого пратюркского слова общетюркского таш и чувашского чул признают абсолютно все тюркологи, включая ярых антиалтаистов. Фонетические соответствия здесь, конечно же, полностью регулярны.

« Reply #110on: July 3, 2015, 19:44 »
Ну может и заимствован, но это реально нужно двуязычие (не просто языковой союз), чтобы такую лексику заимствовать.
Кстати, интересно, не путаются ли в лексике монголоязычные юго-восточные тувинцы.
И как дела у югуров - у них не путаются сарыг-югурский и шира-югурский (просто не знаю, пересекаются ли эти языки)?
Югуры точно не путаются. Они живут разрозненными группами, и носители шира-югурского с носителями сарыг-югурского почти не контактируют.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45617
  • Gender: Male
« Reply #111on: July 3, 2015, 19:46 »
Югуры точно не путаются. Они живут разрозненными группами, и носители шира-югурского с носителями сарыг-югурского почти не контактируют.
Хорошо. А у тувинцев и близких групп как?

Offline Agabazar

  • Posts: 3577
  • Gender: Male
« Reply #112on: July 3, 2015, 19:48 »
Если считать чул и таш неродственными, надо пересматривать всю систему чувашско-тюркских соответствий.
Общетюркская семья и чувашский изолят? :???
Чувашский язык никакими ухищрениями от "Общетюркской семьи" отделить невозможно.
Те отличия и особенности, о которых обычно говорят, лишь подчёркивают тюркский характер чувашского языка. Такой, если хотите, парадокс.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13242
  • Gender: Male
« Reply #113on: July 3, 2015, 19:49 »
Палатализации t- и s- перед узкими булгарские могли "получить" в результате контактов с протомонголами в период гипотетического (но весьма вероятного) нахождения протобулгар в составе сяньби. В стандартных тюркских она не наблюдается нигде (за исключением нескольких ДТ памятников с s-палатализацией перед узкими неогубленными), поэтому и оккамлю такое предположение.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45617
  • Gender: Male
« Reply #114on: July 3, 2015, 19:53 »
протобулгар в составе сяньби.
Про сяньби-то что известно...

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19159
  • Gender: Male
« Reply #115on: July 3, 2015, 20:08 »
То есть, тюркский камень попадает к монголам, которые корректируют булгар?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45617
  • Gender: Male
« Reply #116on: July 3, 2015, 20:10 »
А пратюркский и прамонгольский вообще синхронны?
Кто с кем точно контактировал (то есть, абсолютный мейнстрим), какие таксоны, когда.

Offline bvs

  • Posts: 8850
« Reply #117on: July 3, 2015, 20:30 »
Кто с кем точно контактировал (то есть, абсолютный мейнстрим), какие таксоны, когда.
Насчет контактов: в Центральной Азии были поочередно периоды доминирования монголоязычных и тюркоязычных. 2-6 вв. - монголы (сяньби, табгачи, жужани), 6-10 вв. - тюрки ("тюркюты", уйгуры, кыргызы), с 10 века - опять монголы (сначала кидани, затем собственно монголы). С 13 века монголы распространяются почти на весь тюркский мир, исключая огузскую зону, но быстро ассимилируются к западу от Алтая. Соответственно основное направление заимствований от доминирующего языка к подчиненным, но было и культурное влияние (скажем, уйгурского на монгольский).

А пратюркский и прамонгольский вообще синхронны?
Мейнстрим считается что прамонгольский распался в 13-м веке, но киданьский явно был до того, а южномонгольские (дунсян, баоань, монгорский) скорее из местных сянбийских, по крайней мере частично. Если смотреть животноводческую лексику в монгольских из тюркских, то она частично отражает r-язык, т.е. довольно старая.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45617
  • Gender: Male
« Reply #118on: July 3, 2015, 20:31 »
А ротацизм первичнее? :umnik:

Offline Zhendoso

  • Posts: 13242
  • Gender: Male
« Reply #119on: July 3, 2015, 20:38 »
То есть, тюркский камень попадает к монголам, которые корректируют булгар?
Блин, именно с камнем сложно, бо, н-р, ТМ форма абсолютно закономерно соответствует и Мо и T: для всех трех групп выводится общая праформа *tiV1lV2, где V1 - широкий (а или о), а  V2 - пока неизвестного качества.
Н-р, для всех ТМ языков хорошо выводится закономерный архетип *ǯola (<*tioĺV<*tiaĺV). По качеству первосложного гласного - ТМ языки очень рано "заокали".
Есть и иррегулярности (то есть регулярности для которых еще неизвестны закономерности) - н-р, с курицей неясно - в протомонгольском, похоже не было дифтонга (нет палатализации - ? относительно поздний стандартотюркизм ?), в ТМ почему-то начальный глухой č вместо ожидаемого ǯ-. Чувашский же явно указывает на прабулгарский  *tiaɣuq  :donno:
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45617
  • Gender: Male
« Reply #120on: July 3, 2015, 20:39 »
Тунгусо-маньчжурские реконструкции насколько надёжны? :what:

Offline Zhendoso

  • Posts: 13242
  • Gender: Male
« Reply #121on: July 3, 2015, 20:41 »
Тунгусо-маньчжурские реконструкции насколько надёжны? :what:
Настолько насколько работают известные регулярные фонетические соответствия, десу же.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline bvs

  • Posts: 8850
« Reply #122on: July 3, 2015, 20:41 »
А ротацизм первичнее?
Первичнее не ротацизм, а некий согласный, близкий к палатализованному rj (или, возможно типа англ. r). При заимствовании в другие языки он обычно отражался как r, например прасамодийское *jür "сто" < ПТ jüř.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19159
  • Gender: Male
« Reply #123on: July 3, 2015, 20:44 »
Вовин говорит что ТМ начальный согласный не подходит.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Agabazar

  • Posts: 3577
  • Gender: Male
« Reply #124on: July 3, 2015, 20:44 »
Общетюркская семья и чувашский изолят? :???
Стандартно-тюркских, в смысле.
Как я вижу, понятие "стандартно-тюркские языки" активно используется людьми.
Мне оно нравится. Название прямолинейное и с некоторой долей юмора. Но ничего, терпимо.
Но вот вопрос: общепринято ли оно? В вузовских учебниках, научных трудах так и называется?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: